المستشار يحيى البنا رئيس محكمة استئناف القاهرة لـ«روزاليوسف»: التعديلات الدستورية حق أصيل للسلطة التشريعية ولا تمس استقلال القضاء.. والقاضى يحكمه «ضميره»

قال المستشار د.يحيى البنا الرئيس بمحكمة استئناف القاهرة فى حوار اختص به «روزاليوسف»: إن المواطن المصرى الذى كان متعاطفاً فى فترات سابقة مع «المتهمين» فى قضايا إرهابية نتيجة استخدام هؤلاء «الشعارات الإسلامية وسجاجيد الصلاة» أثناء محاكمتهم قد انتهى تماماً، وذلك نتيجة الوعى الذى أصبحنا فيه.
وشدد «البنا» الذى شغل أيضًا موقع وكيل إدارة التشريع بوزارة العدل لمدة طويلة على أن التعديلات الدستورية التى يقوم بها مجلس النواب هى حق أصيل له من واقع مبدأ الفصل بين السلطات، ولا يوجد ما يمس استقلال القضاء.. لأن القضاء مستقل بذاته منذ نشأته وحتى الآن والقضاة لا سلطان عليهم سوى ضمائرهم والقانون الذى يستندون إليه.
 
■  كيف نستطيع صناعة معركة الوعى فى ظل الأحداث المتتالية وحروب الإشاعات التى تتعرض لها الدولة منذ ثورة 30 يونيو وحتى الآن؟
- دعنى أؤكد أمرًا مهمًا وهو أن الوعى الحقيقى لدى المصريين سيكون هو حائط الصواريخ الجديد الذى يتصدى لجميع الهجمات الإرهابية وحرب الشائعات.. خاصة إذا وضعنا فى الاعتبار أنه كان هناك عملية التباس لدى المواطن حول منفذى العمليات الإرهابية، هل هم أشخاص متدينين، أم أشخاص عاديين ليس لديهم انتماءات فكرية، وكنا نشاهد فى بعض الأحوال تضامنا من جانب بعض المواطنين العاديين الذين كانوا يتعاطفون مع المتهمين «خاصة إذا كانوا يحملون بين أيديهم المصاحف أو سجاجيد الصلاة» أثناء عملية ترحيلهم إلى المحاكم الجنائية المختصة، على اعتبار أن هؤلاء «ضحايا: وليسوا متهمين!! أما الآن فلا يمكن أن نجد مثل هذا التعاطف بل أصبحنا نرى اليوم المواطن العادى ينظر إليهم بعين الريبة تصل فى كثير من الأحيان إلى قيام المواطنين بتوجيه جملة واحدة إلى أولئك المتهمين « كفاكم نصبا باسم الدين وهذا فى رأيى يمثل نقلة نوعية فى معركة الوعى لدى المواطن العادى.
وعموما أرى أن مقومات عودة الوعى أصبحت موجودة وبقوة.. والخطر انحصر.. وبدء الوعى لدى المجتمع يتغير يعنى «مش بيدخل عليه الكلام الأونطة بتاع السجادة والسبحة وجبريل نزل فى رابعة العدوية».
■ كيف تقيم مسألة عدم تفهم الرأى العام لبطء التقاضى والقصاص من قتله الشهداء لأن القضايا تستمر فى المحاكم لسنوات بالرغم من ثبوت الأدلة على المتهم مثل « الفيديوهات المرفقة مع قرارات الإحالة من النيابة العامة الى المحاكم الجنائية المختصة؟
- هذا فى حد ذاته دليل دامغ وقوى على عدالة القضاء المصرى، الذى يطبق القانون بغض النظر عن هوية المتهم، ومعنى هذا الأمر أيضًا أنه انتصار للقضاء وأحكامه.
ودعنى أؤكد هنا أمرا مهما جداً ويجب أن يكون للإعلام دور فيه وهو: أن القضاء لا يتأثر بالرأى العام مهما كانت ضغوطات الرأى العام، لأن القاضى لا يقوم بتكوين عقيدته فى القضايا المتداولة إلا بعد استماع أقوال المتهمين ومناقشتهم والشهود ومناقشتهم ويحكم وفقا لمبادئ العدالة، ولو كان القضاء الجنائى أو غيره من قضاء المحاكم المتنوعة يحكم وفقاً لما يراه الرأى العام والشارع المصرى لما وجدنا قضايا فى المحاكم، ولما وجدنا تطبيقاً واضحاً لمبادئ العدالة.. لأننى كما قلت «القضاء لا يحكم وفقاً لهوى الرأى العام» وعندما يحاكم المتهم تحكمه مبادئ العدالة.
أيضا يجب أن يعلم الرأى العام أن المحاكم الجنائية تطبق مبادئ العدالة وتستند فى ذلك إلى قاعدتين قانونيتين الأولى: أن المتهم برىء حتى تثبت إدانته، بغض النظر عن هويته وديانته، والثانية: أن الشك يفسر لصالح المتهم، وفى هذه الحالة عندما يكون هناك « شكا لدى عقيدة القاضى الجنائى «أثناء نظر أى قضية يصدر حكمه بالبراءة وفقاً لهاتين القاعدتين القانونيتين، والناس هنا عليها ألا تغضب.
■ ولكن هناك بعض الأمثلة فى ذهن المواطن العادى تشير إلى عكس ذلك ومنها «اعتراف بعض المتهمين» بشكل موثق عبر الفيديوهات وأخذت أيضا وقت طويل أمام المحاكم لذلك نادت بضرورة إحالة مثل هذه القضايا إلى المحاكم العسكرية؟
- المحاكم العسكرية مثلها مثل القضاء المدنى تحكم بقانون الإجراءات الجنائية وتطبق نفس قواعد القضاء المدنى والقضاء لا يستمع للإعلام أو غيره، لأن الأصل فى الأحكام أيضا أنه يجب أن تطمئن المحاكم إلى أن اعتراف المتهم جاء «نتيجة اعتراف إرادة حرة» وبعد ذلك تصدر أحكامها مطابقة للحقيقة..ودعنى أقول هنا: إنه من الوارد أن يعترف متهم على نفسه بالقيام بارتكاب جريمة بعينها خاصة فى قضايا الإرهاب حتى يكون « فداءً « لرئيس التنظيم الذى ينتمى إليه.
■ هل ترى أن التعديل الذى جرى على مادة سماع الشهود مؤخراً يساهم فى الإسراع من حركة العدالة داخل المحاكم؟
- طبعاً..لأن محامى بعض المتهمين كانوا فى بعض الأحيان من أجل المماطلة يطلبون أكثر من شاهد ومنهم من ليس له علاقة قوية بموضوع الاتهام وقبل التعديل الأخير الذى سمح بتحديد عدد الشهود ولم يكن للمحكمة حرية فى استبعاد بض الشهود الذين ترى المحكمة عدم جدوى وجدوهم حتى لا يقال فى نفس الوقت أن المحكمة أخلت بحق الدفاع عن المتهمين وفى بعض القضايا كنا نرى شهود كثيرة تتجاوز المائة شاهد فى القضية الواحدة مما كان يعطل سير القضايا.
وأضيف لك أيضاً أنه قبل هذا التعديل لم يكن هذا الأمر عيباً بل كان «جزءًا من حرفة المحامى» الذى كان يستخدم كل الأساليب ليحصل للمتهم على البراءة، وللعلم أيضا هذا حق من حقوق العدالة، والتعديل التشريعى الذى جرى منح المحكمة الحق فى تطبيق مبدأ «حرية القاضى فى الاقتناع، الذى يتفق فى نفس الوقت مع قرينة « المتهم برىء حتى تثبت إدانته» من خلال وجود أدلة قوية وكاملة تصل إلى درجة اليقين، وإذا لم تكن الأدلة كافية وكاملة خلقت فى قلب القاضى شكا يصل به إلى إصدار حكمه بالبراءة فى القضايا المتداولة أمامه.
■ كرجل قانون كيف ترى عملية التعديل التشريعى التى يقوم بها مجلس النواب حاليا على بعض مواد الدستور؟
- أنا شخصيا مع إجراء أى تعديل قانونى دستورى يكون لصالح الدولة مع الوضع فى الاعتبار أهمية أن هذا الحق مملوك للسلطة التشريعية وهى البرلمان.. والتعديلات التى يقوم بها مجلس النواب حاليا وطرحها للحوار المجتمعى ولا يوجد ما يمس استقلال القضاء فيها.. لأن القضاء مستقل بذاته من واقع مبدأ الفصل بين السلطات، والقضاة فى المحاكم يحكمون وفق ضمائرهم والقانون الذى يستندون إليه فى أحكامهم والتيارات التى ترفض أى تعديل تشريعى لصالح الدولة هذه التيارات تشمل بعض الفئات على وجه التحديد منهم رجال أعمال فاسدين وإرهابيين وتيارات سياسية لها ارتباطات خارجية.. والمتطرفين الإسلاميين.. مع الوضع فى الاعتبار الدول التى تحتضن رؤؤس الإرهاب من مصلحتها أن يترك السيسى كرسى الحكم.. وأذكر هنا أن هناك دولة أجنبية تم تسليم مذكرة إليها لكى تقوم بتسليم بعض المطلوبين لديها على ذمة قضايا إرهابية «رفضت»..بل منحت بعضهم جنسيتها! وذلك بحجة عدم وجود اتفاقية تسليم مجرمين.. وأيضًا أقول لك أمرًا أراه كمواطن مصرى.. أن هناك بعض الفئات استبدلت الوطنية بالتطرف الديني.. أو بالدولار.. وأشدد فى ذات السياق على أمر مهم وهو: القضاء لا علاقة له بالسياسة لا من قريب أو بعيد.. والقضاء تطهر من التيارات السياسية التى دخلته خلال السنوات الماضية.
أيضا أقول هنا : إن وجود الرئيس على رأس المجلس الأعلى للهيئات القضائية المقترح ضمن التعديلات يضمن استقلالية المؤسسة القضائية لأن الرئيس فى هذه الحالة سيكون هو الحكم فى وجود أى خلاف، بل أضيف قولاً: إن رئيس الجمهورية عندما يتولى رئاسة هذا المجلس يكون هناك ضمانة إضافية لميزة استقلال القضاء المعروفة عن القضاء المصرى.. لأننا على مدار تاريخنا القضائى لم يحدث أن تدخل أحد فى أعمال السلطة القضائية.. لأن القضاة يحكمون فوق المنصة ولا يحكمهم فى ذلك سواء ربهم وضمائرهم والقانون الذى يستندون إليه.
كما أن المجلس المقترح ضمن التعديلات المقدمة مهمته إدارية وتنظيمية ولا علاقة له بأحكام القضاء من قريب أو بعيد.
■ وكيف ترى المقترح المقدم بشان عودة مجلس الشورى مرة أخرى تحت مسمى «مجلس الشيوخ»؟
- أنا شخصياً كان لدى علامة استفهام حول إلغاء مجلس الشورى من التعديلات التى جرت على الدستور عقب إعلان ثورة 30 يونيوز، لأن هذا المجلس كان مهما جدًا من الناحية التشريعية من خلال الدور الذى كان يقوم به من خلال مراجعة القوانين.. وضبطها من حيث المراجعة القانونية التى كانت تتم للقوانين المعروضة عليه قبل إحالتها إلى مجلس النواب بحيث يضمن ألا تتعرض لأى طعون قانونية أو دستورية بحجة وجود أى عوار فيها.
■ كيف ترى الهجمة الشرسة التى تقودها بعض المنظمات الدولية ضد مصر بشكل مستمر؟
- هذه المنظمات لا تهاجم مصر إلا عندما تصدر المحاكم أحكامها فى قضايا الإرهاب ولا تتحدث عن قضاء بلادها فيما يخص ذات القضايا إذا ارتكبت على أراضيها، وهذا معناه أن هذه المنظمات تتصيد ضد مصر.. هناك عمليات إرهابية تقع فى بعض الدول التى تنطلق منها هذه المنظمات الحقوقية ضد مصر ولا تقوم بالتعليق على أى حكم صادر ضد أى متهم فى قضية إرهابية على أراضى هذه الدولة وأقول لهم : لماذا لا تتحدثون عن الأحكام التى تصدر فى بلادكم كما تتحدثون عنها فى مصر.. وأحكام الإعدام إذا كانت تبدو بشعة بالنسبة إلى هؤلاء فنحن بدورنا نسألهم أين حقوق المجنى عليهم « مش فيه إصابات وضحايا وشهداء من الضباط « أين حقوقهم.. والعدالة أنشأت حتى تأتى بحق المجنى عليهم وليس المتهمين.
وبشكل عام القضاء المصرى لا يلتفت نهائيا إلى المهاترات التى تقوم بها المنظمات الدولية أو الحقوقية لان القضاء المصرى منذ نشأته «مستقل يحكم وفقا لضميره والقانون وربه» ولا نلتفت فى المحاكم لمثل هذه الشعارات.. لأن المجنى عليه عندما يذهب للمحكمة حقه يكون متعلقا فى رقبة القاضى الذى يحكم وليس المنظمات المدنية أو الدولية.
■ ولكن ما هو سر تبنى بعض الشخصيات المصرية لإلغاء عقوبة الإعدام؟
- هذه الآراء موجودة منذ سنوات طويلة مضت وتظهر فى بعض الأحيان وتختفى فى بعضها الآخر وتدعو إلى إلغاء عقوبة الإعدام بالرغم من كون هذه المسألة قانونية وليست سياسية.. والدول التى ألغت عقوبة الإعدام تعانى معانة شديدة الآن.. وهذه النقاشات التى نراها الآن وطرحت منذ فترة يتم الرد دائماً عليها بجملة واحدة هى «القضاء المصرى لا يمكن أن يتخلى عن مبادئ العدالة لأى سبب من الأسباب».. التى ترتبط دائماً بمبدأ شرعى إسلامى «من قتل يقتل».
■ مصر منذ ثورة 30 يونيو حتى الآن  تواجه الإرهاب بشكل منفرد وفى ذات التوقيت تقوم بعملية بناء متعددة الأوجه ما هو رأيكم فى ذلك؟
- نحن منذ هذا التاريخ كنا بحاجة إلى عودة الوعى.. من خلال المواطنة والمساواة أمام الدولة والقانون وهذا المبدأ إسلامى فى أساسه.. ومبدأ المساواة مبدأ مهم من الناحية المجتمعية.. كلنا لنا نفس الحقوق وعلينا نفس الالتزامات والواجبات.. لذلك يجب أن يغرس فى المدارس المعنى الحقيقى لتحية العلم.. إضافة إلى غرس الهوية المصرية وحب الوطن فى نفوس الأجيال الحالية.. ويكفى أن أقول هنا أن الرئيس عبد الفتاح السيسى الذى يقول دائماً تحيا مصر.. لا تجد له صورة معتمدة فى الدواوين والمصالح الحكومية.. وهذا معناه دعوة للاصطفاف الوطنى لصالح لدولة وليس لصالح الرئيس.
■ ومن هنا أرى أن أى عملية إرهابية منفردة تتم لأن الداعمين لهذه العمليات شعروا أن مصر أصبحت دولة آمنة فى وقت قصير جدا بعد العمليات التى تعرضت لها منذ اندلاع ثورة 30 يونيو.. وهناك بناء وتنمية ومكافحة للإرهاب فى ذات التوقيت، وما يتم من عمليات إرهابية منفردة بين الحين والآخر محاولات بائسة لن تنال من الدولة.
للتنوير ما هو الفارق بين أثر الجريمة العادية والجريمة الإرهابية بالرغم وجود ضحايا فى الحالتين؟
- الجريمة العادية المجنى عليه فى هذه الحالة «محدد» يعنى شخص أو مال أو ما شابهَ ذلك.. أما الجريمة الإرهابية فالمقصود بها بث الرعب والخوف فى نفوس أكبر دائرة من البشر «علشان كدة كنا نرى العمليات الإرهابية بتستهدف على سبيل المثال الأتوبيسات المتجهة إلى الأديرة فى بعض الأحيان».. لأن بها أطفال ونساء وشيوخ وعندما تحدث هذه العمليات يحدث نوع من الخوف والقلق لدى المواطنين الآخرين وهنا يكون قد تم الهدف من العملية «بث الرعب « ومن هنا تأتى خطورة الجريمة الإرهابية لأنها تهدد أمن كل الوطن.. كل الأشخاص وليس شخص بعينه.
ولذلك يتم أيضًا استهداف قوات الجيش والشرطة..لأنهما يقاومان الخوف الذى يمكن أن ينشب لدى نفوس المواطنين جراء العمليات الإرهابية ووجودهما فى الشوارع يبعث على الطمأنينة.. بعكس الهدف من الحوادث الإرهابية التى تسعى إلى بث الخوف وبالتالى يخشى المواطن النزول إلى الشارع.. لذلك الشرطة والجيش عايزين المجتمع آمن ومطمئن وتطبيق السلام الاجتماعى أما الإرهابى يريد عكس ذلك «يقبض من الخارج فلوس علشان كده..ويصورا الفيديوهات لنشر الخوف لدى المواطنين حتى لو داخل المنزل عندما يشاهدون هذه الفيديوهات.
لذلك يجب أن نركز جيدا على وعى الشعب المصرى لأنه بمثابة حائط الصواريخ مثل حائط الصواريخ الذى شيده المصريون فى حرب أكتوبر المجيدة.. وذلك من خلال توضيح أمر مهم وهو أن أعداد الضحايا فى العمليات الإرهابية بتشوفه كل يوم فى حوادث وعلينا نحن أن نعتبر هذه الجريمة جريمة مثل أى جريمة ولا يتم التهويل منها ويتم القبض على مرتكبيها وتقديمهم للمحاكم التى تصدر ضدهم الجزاءات الرادعة.. بالتالى «هنحول الجريمة الإرهابية دى إلى جريمة عادية.. يعنى لا خوف ولا رعب».. لأن هذا أثره مهم جدا تجاه المواطنين وإذا كان هناك وعى وحب للدولة لن يكون هناك مساحة لبث الخوف أو الرعب عند المواطن العادي.. ونعتبر اثر ما جرى عبارة عن جريمة فقط لا غير حتى لا يكون لها تأثير على الاستثمار.. ونكون بذلك قد أحبطنا الأثر المعنوى لهذه العمليات.
■ كيف يمكن إعادة تأهيل الأسر التى تحمل فهما خاطئا ضد الدولة وتورط أبنائها فى عمليات ضد الشعب المصرى وتم القبض عليهم وإحالتهم إلى المحاكم المختصة؟
- هذا دور الإعلام.. وأذكر لك مثالا قد يكون بعيدا عن هذا الأمر ولكن له ارتباط وثيق بمفهوم الانتماء للدولة عندما دخلنا فى حرب الاستنزاف ناصر أصدر قرارا خطيرا بنقل أهالى مدن القناة إلى الداخل.. وبعد ذلك لم نر جرى فى الشوارع ولا شتيمة فى الجيش أو الدولة لأنه كان هناك إيمان بما يجرى بأنه لصالح الدولة.
نحن بنسمع كل يوم إشاعات حتى أصبحت الشائعات أكثر من الحقائق.. ورأيى هنا أن هذه الأمور كان مخطط لها بعد حرب أكتوبر المجيدة.. وتم استهداف الوعى المصرى وإرادة المصريين ثم ثبت أن إرادة المصريين لا يمكن التغلب عليها لذلك أرى هنا أن عملية تشكيل الوعى لصالح الدولة وإعادة تصحيح المفاهيم الخاطئة «أمن قومى».