نصف قضاة مصر أبناء «صنايعية».. وحكومة محلب ليست «سياسية»
عبد المنعم شعبان
حوار-عبد المنعم شعبان
قالت المستشارة تهانى الجبالى نائب رئيس المحكمة الدستورية العليا سابقاً ومؤسس التحالف الجمهورى للقوى الاجتماعية، أن نصف قضاة مصر أبناء «صنايعية» ومزارعين وأن تغيير ثقافة المجتمع والتمييز على أساس طبقى أحد أسباب قيام ثورة يناير، لافتة إلى أن المستشار أحمد الزند وزير العدل الجديد أمامه العديد من الملفات الشائكة فى مقدمتها إعادة تأهيل ورفع كفاءة القضاة.
وأضافت فى حوارها مع «روزاليوسف» أن بعض الإعلاميين ممولون ويعملون ضد مصلحة الثوابت الوطنية للدولة المصرية، مشيرة إلى أن فكرة المصالحة مع الإخوان التى تثار من وقت لآخر مرفوضة، وأن النخبة المصرية تعرضت لاختراق فادح وبعضها يسعى لتبوء مناصب دولية على حساب وطنه.
■ ما تعليقك على الضجة التى أثيرت بشأن تعيين المستشار أحمد الزند وزيرا للعدل؟
- المستشار أحمد الزند اختيارموفق للقيادة السياسية، فهو محسوب على جبهة 30 يونيو ويستطيع أن يؤدى دورا مهماًفى المنصب والتعامل مع المشكلات بقوة وحسم. والضجة التى أثيرت كان هدفها بالأساس إرباك الرجل منذ البداية لكن الزند رمز وطنى كبير وأدى دور وطني فى مرحلة حاسمة وفارقة ودافع عن الدولة فى مواجهة الجماعة الإرهابية.
■ قلتِ أن المستشار الزند محسوب على جبهة 30 يونيو.. أين هى جبهة 30 يونيو الآن؟
- جبهة 30 يونيو هى الشعب المصرى بأكمله وآليات الدولة الوطنية المصرية، البعض يتصور أن جبهة 30 يونيو هى جبهة سياسية وهذا كلام غير دقيق وغير صحيح، جبهة الانقاذ من يتتبعها فى مواجهة حكم الإخوان سيجد أن أقصى تعبير عنها لم يكن مناهضاً للإخوان ولكن البيانات الصادرة عنها كانت تتحدث عن تغيير الحكومة والنائب العام وتعديلات على دستور 2012 هذه كانت المطالب السياسية ولم تصل فى أى مرة إلى المطالبة بإسقاط الجماعة، إذاً الحالة السياسية لم تكن فى نفس المشهد الذى خرج له ملايين من الشعب المصري، وخروج الشعب المصرى ضد الإخوان بدأ فى ديسمبر 2012 عندما نزل الآلاف فى ذلك الوقت إلى التحرير والاتحادية فى نفس الوقت للمطالبة بإسقاط الجماعة، وهذا يحررنا مباشرة من أن ما حدث فى 30 يونيو كان عنوانه جبهة سياسية، ويحيلنا إلى أن ما حدث كان موجة شعبية ثورية فى المقام الأول، بل إن الموجة الأعظم فى تاريخ الثورات الشعبية هى 30 يونيو، لأنها حظيت بإجماع القوى الشعبية وكانت متسقة أيضاً مع الآليات الأساسية للدولة، لأن فى فترة حكم الإخوان تعرضت أركان الدولة الأساسية إلى خطر الانهيار.
■ وهل لعب القضاء دورا فى هذا المشهد؟
- القضاء المصرى المعروف بأنه قضاء محافظ كان فى مقدمة المشهد الثورى فى الشارع وهو مشهد استثنائى بأن يغادر القاضى موقعه من على المنصة ولا يحدث ذلك بسهولة، إلا انه كان فى مقدمة المشهد الثورى لمواجهة انهيار دولة القانون، كما أن الجيش المصرى لم يكن وارداً أبداً فى أدبياته ومفاهيمه أن يقف مناهضاً للإرادة الشعبية، وهذا ما حدث فى ثورتى يناير ويونيو كما أن الشرطة لم تكن فى حالة مواجهة مع الشعب فى 30 يونيو مثلما استخدمت كأداة استبداد قبل 25 يناير.
والمستشار أحمد الزند كان معبراً عن هذا المفهوم وموقعه سمح له بأن يكون قيادة وهو يواجه الإخوان فكان القضاء المصرى جزءاً لا يتجزأ من المشهد الثورى فى 30 يونيو.
■ هل الحكومة الموجودة حالياً تعبر عن ثورة 30 يونيو؟
- أعتبر حكومة محلب حكومة انتقالية وتسيير أعمال وهى ليست حكومة سياسية، وإلى ان تجرى انتخابات ويأتى برلمان، وفقاً للدستور الجديد سيكون البرلمان هو الذى ينتج السلطة التنفيذية، وهذه المرحلة الممتدة من 30 يونيو إلى الآن هى فى إطار حكومة انتقالية سواء كانت حكومة الببلاوى أو محلب، وبالتالى وجود عناصر ووزراء ينتمون للمشهد الثورى فى 30 يونيو داخل الحكومة مثل المستشار أحمد الزند أمر وارد. لكنها حكومة غير سياسية لا يمكن أن تأتى ببرنامج سياسى واضح نحاسبها عليه.
■ لماذا تهاجمين باستمرار وسائل التواصل الاجتماعى؟
- لأنها ببساطة إحدى أدوات الجيل الرابع للحروب، وهى تستخدم فى الوقت الراهن لاختراق الدول وأغلب الضجيج الذى يحدث فيها مفتعل ولا يمكن ان نعتبرها مقياساً أو ترمومتراً لقياس الرأى العام حتى لو كان جزءا منها أيضاً اسلوب للتعبير عن الرأى قد تصيب فى قضية لكنها تخطئ فى عشرات القضايا ويجب أن نمنحها الحجم الطبيعى لها ولا نعتبرها معبرة أبداً عن الرأى العام.
ويجب أن نراعى فروق التوقيت بين العالم الافتراضى والعالم الواقعى وإلا وقعنا فى فخ خطير جداً.
■ لكن الحكومة نفسها تخضع لضغوط هذه المواقع.. بدليل إقالة المستشار محفوظ صابر؟
- مسألة إقالة وزير العدل السابق كانت أبعد من مواقع التواصل الاجتماعى فحتى لو كان هناك ملايين تتعامل مع تلك المواقع لكنهم فى النهاية شريحة محدودة وسط شعب 90 مليونا، والذى حدث أن تصريحات المستشار محفوظ صابر صدمت الرأى العام الشعبى الذى ينتظر العدالة الاجتماعية، وألا يميز بين أبنائه طبقياً. ولم يكن لمواقع التواصل دور فى إقالة الوزير فهذه المواقع التى تحولت مؤخراً لمنصات إخوانية لإطلاق الشائعات تقف وراءها أجهزة مخابرات ودول تعمل على مرحلة من إعادة ترتيب أوضاع المنطقة لصالح المشروع الصهيو أمريكي. وهى أداة من ضمن الأدوات للسيطرة على العقول والهوية والثقافة المصرية. والوعى الجمعي، فيتم السيطرة عليك دون أن تتدخل الجيوش.
■ لكن الواقع يقول إن ابن «عامل النظافة» لا يعين فى منصب القاضى؟
- معظم القضاة الموجودين خاصة من الكبار هم أبناء العمال والفلاحين والمزارعين وأعرف قضاة أبناء «صنايعية» بل إنهم بالآلاف ونصف القضاة فى مصر على الأقل أبناء هذه الطبقة، وإذا كان هناك تمييز على أساس طبقى فقد حدث فى الجمهورية الثانية التى سبقت 25 يناير وليس فى الجمهورية الأولى التى قامت مع ثورة يوليو 1952 ففى تلك الفترة كان يتباهى الناس أنهم أبناء عمال وفلاحين ويتفوقون ويدخلون كليات عظيمة مثل الحقوق ثم يعملون فى السلك السياسى او القضائى، والمسألة ليست ابن عامل النظافة ولكن جميع الطبقات الشعبية والخطورة أنه تم تغيير ثقافة المجتمع وأصبح هناك تمييز على أساس طبقى. النبلاء والعامة وهى ثقافة هجرها العامل الحديث وتعود بنا إلى القرن الـ19، ولذلك يجب استرداد نسق مصر الثقافى ليس فى القضاء فقط بل فى كل المهن، ففى عهد مبارك تقدم أول دفعته لاحدى الجهات الدبلوماسية فرفض لأنه غير لائق اجتماعياً فانتحر بإلقاء نفسه فى النيل، فهذه الواقعة الخطيرة كانت كفيلة وحدها بأن يسقط هذا النظام لان هذا يعد اختراقا فادحا للقيم الجمهورية.
نحن لدينا عورات ثقافية يجب أن نعالجها لأن الهزيمة الثقافية أخطر من السياسية، وللأسف هذا التغييب الثقافى بدأ من النصف الثانى من سبعينيات القرن الماضى وهو أحد أسباب انفجار الأوضاع فى 25 يناير.
■ ماذا تطلبين من المستشار أحمد الزند؟
- المستشار الزند رجل مخضرم يعرف مشاكل القضاة والقضاء فى مصر، فهناك فجوة كبيرة بين العدالة الناجزة وبين ما يحدث فى المحاكم المصرية، وتوجد ملفات كثيرة وخطيرة تحتاج لأن يتصدى لها بشجاعته المعهودة، البنية الأساسية للعدالة فى مصر تعانى من المشاكل فعدد القضاة لا يتناسب مع الشعب المصرى فلدينا 11 ألف قاض لشعب 90 مليونا، وكفاءة القاضى الذى يتخرج من العملية التعليمية ليست بالكفاءة المطلوبة والتى كنا نراها فى السابق فيحتاج لإعادة تأهيل وتنمية القدرات الذاتية فى كل مرحلة من مراحل حياته، وإضافة الجديد من المهارات المهنية، كما أن مبانى المحاكم وإمكانياتها دون المستوى كما يجب أن يكون هناك تفاعل بين عناصر منظومة العدالة لانه مع تراجع مهنة المحاماة تراجع معها أيضاً قدرة القضاء المصرى على الاستفادة من التطبيق العملى للقانون الممثلة فى خريجى الحقوق، ويجب فتح ملف وقف تعيين خريجى الحقوق فى القضاء وتراجع. ولديه مهمة التشريع والقوانين المكملة للدستور وأجندة الإصلاح التشريعى، والمراجعة الشاملة لأوضاع قد يكون فيها مساحات واسعة من الخلل.
■ لكن وماذا عن تصريحاته الشهيرة بشأن «الزحف المقدس» و«نحن سادة وغيرنا عبيد»؟
- أراها فى الحقيقة تصيدا من خصومه لأن هذه التصريحات قيلت فى سياق آخر غير الذى قدموه به للرأى العام، وكانت هذه التصريحات فى إطار الدفاع عن القضاء المصرى فى إطار عدوان عليه، لأن الأمور وقتها تخطت مسألة الهجوم على القضاء إلى هدمه.
■ قلت أن النخبة المصرية مخترقة وتستخدم بقصد أو بدون قصد لخدمة أغراض خارجية، هذه التصريحات تجعلك فى مرمى النيران؟
- أنا فى مرمى النيران دائماً.. وأؤكد أن النخبة المصرية تعرضت لاختراق فادح ويجب أن نحاسب أنفسنا على الثوابت الوطنية، لأن الوطنية ليست وجهة نظر ولا الخيانة والعمالة وجهت نظر وإذا وصلنا لهذه المرحلة سوف نفرط فى الثوابت الوطنية لحساب المجاملات. وجزء من آليات الجيل الرابع للحروب هو خلق العملاء المحليين ويتم ذلك أحياناً بشكل مدفوع الاجر أو عن طريق وعود بتقلد مناصب دولية. فقد تكون الرشوة غير مباشرة والطامحون لمواقع ومناصب دولية على حساب تقديم تنازلات تضر بالوطن كثيرون داخل النخبة المصرية. ويسعون لإرضاء من يعدهم بالمناصب فى الأمم المتحدة والبنك الدولى.
■ ما تقييمك للمشهد الإعلامى الراهن؟
- المشهد الإعلامى يعكس 3 مستويات، الأول لديه حس وطنى واضح لكنه غير مجتهد فى تدقيق المعلومات، وكثيراً ما أسأل بعض الإعلاميين من أين جئت بهذه المعلومة فيقول إن مصدرها فيس بوك أو الانترنت، والثانى يسعى للاستفادة من الأحداث وتعظيم آثارها وهو يرى أنه كلما «يعلو صوته يعلو سعره» وهذا هو القاع الشائع فى الإعلام، وفى الغالب ليس لديه قضية وطنية حقيقية، والثالث مخطط وممول وممنهج ويعلم ما الذى يفعله للإضرار بأمن وسلامة بلده.
■ البعض يشعر أحياناً أن مصر تدار من ستوديوهات مدينة الانتاج الإعلامى؟
- الإعلام هو الأداه الأخطر فى صياغة الرأى العام وفى أحيان كثيرة تخضع الرسالة الإعلامية لدوائر أصحاب المصالح للضغط على الحكومة والقرار السياسي، ويجب أن نرى الآن من يملك الإعلام خاصة أن هناك من يسعى بجدية للسيطرة على الإعلام لتوجيه وصياغة الرأى العام فى هذه المرحلة. فالإعلام الممنهج والممول يلعب حالياً دورا خطيرا جداً. وفى نظرى يجب أن يكون هناك سقف للإعلام يتمثل فى عدم تهديد المقومات والثوابت الوطنية وهذا الإعلام الوطنى موجود فى كل الدول والمجتمعات. لكننا نعانى من سيولة فى المنظومة الإعلامية التى أصبحت مرهقه لصانع القرار الوطنى. بل تستخدم أحيانا ضد المصلحة الوطنية.
■ ما رأيك فى الأحاديث الشهرية للرئيس؟
- الفكرة جيدة لكن الأخطاء فى الإخراج والمونتاج تظلم حوار الرئيس نفسه واعتقد أن سببها الخروج من دائرة الضوابط والمعايير الرسمية إلى دائرة الاجتهادات الشخصية وهو أمر لا يفيد فى مثل هذه الأمور.
■ ما رأيك فيما يثار بشأن المصالحة مع الإخوان؟
- الشعب خرج فى 30 يونيو يهتف بسقوط المرشد وليس سقوط مرسى، إذاً قرار الحظر التاريخى للجماعة أصدره الشعب المصرى، وهذا التنظيم لم يندمج يوماً مع الحركة الوطنية واحتفظ منذ نشأته فى 1928 بفكرته ومشروعه الذى يتجاوز فكرة الدولة الوطنية، سعياً لفكرة الخلافة، وعندما حاول تطبيق ذلك بشكل عملى مباشر عندما وصلوا لسدة الحكم ثار المصريون عليهم لأنهم طبقوا عملياً نظريتهم الشهيرة «طظ فى مصر» وأرادوا التفريط فى سيناء وفى جزء من حدودنا مع السودان كما أنهم أرادوا تحويل مصر إلى دولة دينية طائفية، ونلاحظ أن الغرب بجناحيه الولايات المتحدة وأوروبا يساندون هذا التنظيم، فهل هذا من أجل المشروع الإسلامى الذى يتبنونه.. هل الغرب يحب الإسلام ويريد له الخير لهذه الدرجة أم أن الإخوان مجرد ذراع وأداة فى يد الدول الاستعمارية الكبرى لضرب استقرار بلدنا بل المنطقة برمتها وكل هذه الأمور تصب فى أن القبول بوجود التنظيم مرة أخرى على الساحة العامة أمر مرفوض. لكن يمكن الحوار فقط مع من تعرضوا لعملية استلاب عقلى من أتباع هذا التنظيم والذين لم يتورطوا فى ارتكاب الإرهاب والعنف لأنهم ضحايا فكرة المشروع الإسلامى المزعوم.
■ وماذا عن تعليق السيد «حمدين صباحى» على أحكام القضاء بشأن قيادات الإخوان «بـأن الإعدام ليس حلا»؟
- كلمات باطل يراد بها باطل وفى الحقيقة إن السيد حمدين صباحى اعتاد عقد صفقات مع الإخوان، فالإخوان يحاكمون بالقانون العادى الطبيعى أمام محكمة مدنية، ومثل هذه التصريحات تعنى أننا لا نريد أن يكون الناس سواسية أمام القانون، ويجب أن نلاحظ ان ما يحدث لا يزال فى إطار المحكمة الجنائية وأن المحكمة السياسية لم تبدأ بعد سواء لنظام مبارك أو الإخوان.
■ وماذا عن تعليقات البرادعى؟
- الدكتور البرادعى يعقد صفقات مع الأمريكان، فقد وجه لمصر الطعنة الأخيرة التى اسقطت مصداقيته لدى الشعب المصرى.
■ هل طالبت بتأجيل الانتخابات؟
- يوجد ترتيب أولويات، فكان يجب أن نبدأ بانتخابات المحليات، لتغيير بنية المجتمع من الجذور ثم نتوجه بانتخابات البرلمان وليس العكس. لأن ذلك سيجعل البرلمان القادم غير متوازن وغير معبر عن القوى الاجتماعية.
■ لماذا لم يحل حزب النور؟
- لماذا حزب النور فقط، توجد العديد من الأحزاب قامت كأجنحة للإخوان ولتنظيمات حملت السلاح ضد الدولة المصرية، الحالة الحزبية كلها فى مصر مزيفة وبحاجة لمراجعة شاملة لأن الأحزاب لا تعبر عن أى قوى اجتماعية.
■ هل تشجع فكرة وجود حزب للرئيس؟
- يوجد فى مصر 106 أحزاب وأتحدى أى مواطن مصرى يقول لى أسماء 15 حزبا من الأحزاب المصرية، ولا أنصح الرئيس بأن يكون له حزب لأن هذا انتاج للماضى البغيض وكل التجارب اثبتت ان السلطة عندما يكون لها حزب يسكنه المنتفعون والانتهازيون.
■ أبرز المضايقات التى حصلت معك بسبب آرائك؟
- فى الحقيقة هى كثيرة فقد وصلتنى أيام حكم الإخوان رسائل كثيرة بالقتل، بل تعرضت لعملية اغتيال رفضت الإعلان عنها حتى لا أثير الرعب بين أفراد أسرتى وعائلتى.
