المستشار عادل عبد الحميد وزير العدل فى ثورة يونيو لـ «روز اليوسف»: لا ننكر وجود قضاة إخوان يجلسون الآن على «المنصة»

حوار أجراه- أيمن غازى تصوير- أيمن فراج


وأشار المستشار عادل عبد الحميد الذى تولى حقيبة وزارة العدل  مرتين.. الأولى فى عهد تولى المجلس الأعلى للقوات المسلحة شئون البلاد فى حكومة د. كمال الجنزورى خلال العام 2012.. والثانية فى عهد  حكومة د. حازم الببلاوى عقب ثورة يونيو عام 2013  وقد أجرى اتصالا تليفونيا جرى بينه وبين المشير حسين طنطاوى بشأن أزمة قضية «التمويل الأجنبى» يشكره فيه على رده على الجانب الأمريكى بشأن عدم التدخل فى أحكام القضاء المصرى رغم كونه رئيسا للمجلس الاعلى للقوات المسلحة الذى كان يدير شئون البلاد وقتها.
 وأكد المستشار عادل عبد الحميد  على أن عملية تعويض ضحايا الإرهاب من أموال الإخوان المتحفظ عليها يحتاج إلى حكم قضائى بات وقطعى ونهائى ولا يجوز الطعن عليه.
تفاصيل أكثر بشأن ما جرى فى المؤسسة القضائية قبل يناير 2011 وما جرى فيها بعدها ونظرة  النخبة المثقفة للقضاء.. وما أسباب إحالة القضاة  لمجالس الصلاحية والتأديبة..
تفاصيل اكثر فى سياق الحوار التالى..  
 ■ كان البعض ينظر إلى القضاء قبل قيام ثورة الخامس والعشرين من يناير بأعين مختلفة  منهم من كان يراه «فى برج عاجى لا يمكن الاقتراب منه.. والآخر يراه غير قابل للتحصين ومن ثم يمكن الاشتباك معه.. ساهم فى ذلك ما قام به القاضى زكريا عبد العزيز وقت أن كان رئيسا لنادى القضاة.. والذى يحقق معه الآن بتهمة «الاعتداء على مقار جهاز أمن الدولة العليا»   فى 2011 هل ساهم ذلك فى عملية اختراق ممنهجة للقضاء المصرى  عقب قيام الثورة؟
ــ شوف  نظرة المواطن العادى إلى المؤسسة القضائية لم تتغير.. والمؤسسة القضائية تسير وفق أسس معروفة من الناحية المهنية والأخلاقية.. والظواهر الحديثة التى ظهرت من خروج فى الشارع والاشتباك السياسى مع القضاء كلها ظواهر لم تكن موجودة من قبل فى ظل حالة الشفافية والمثل العليا التى كان ينظر بها الى المؤسسة القضائية.. والقضاء المصرى رغم ذلك مبعث فخر على مدار تاريخه.. وإذا كان قد حدث به بعض التجاوزات.. فإن مكانته لم تتغير أو تتأثر وفق مكانته العالية.. التى اعتبرها مازالت مستقرة فى ضمير المواطن المصرى.. وللعلم هذه عقيدة مستقرة.. وفى كل مرة كان يحدث فيها تجازوات تجاهه فإنه كان يتجاوزها ويعزز وجوده مرة أخرى فى الضمير الوطنى.. وما حدث من خروج بعض القضاة إلى الشارع والتفاف بعض التيارات للدخول بين جموع القضاة.. فإن هذه الأمور فى اعتقادى تم تجاوزها.. ومن غير الممكن ان تعود مرة ثانية.. وأقول لك أيضا إننى وقتها كنت انصح القضاة دائما بألا يسمحوا بوجود عناصر خارجية من غير القضاة  بينهم».. أو خلال مداولاتهم داخل ناديهم.
■ ماذا تقصد بكلمة «عناصر خارجية بين القضاة» فى مداولاتهم؟
ــ أقصد هنا جميع أشكال صور التدخل سواء كان من جانب الإعلام والصحافة .. أو التيارات السياسية أو التيارات الدينية.. لأن ساحة القضاء معناها الاشمل هو «المنصة.. والنادى» وهذا معناه انه من غير الممكن ألا يتدخل أحد بالرأى فيما يخص شئون القضاة من غير القضاة .. وكون أنه يتم الاستعانة بآخرين فيما يخص شئون القضاء فإن هذا أمر غير مقبول ومرفوض شكلا وموضوعا.
وأقول لك هنا أيضا أن وجود القاضى داخل ناديه يمثل مداولة فيما يخص الشأن القضائى.. لأن القاضى عندما يجلس فى ناديه فهو أيضا يتحدث عن أمور قضائية حتى لو لم يكن الأمر مرتبطًا بقضية متداولة على المنصة.. لأنه من الوارد أن يكون هناك نقاش داخل أروقة النادى فى أمور «مالية او فنية».. خصوصا إذا وضعنا فى الاعتبار أن نادى القضاة لا يدخله غير القضاة!
■ هل أشرف القضاء على انتخابات مزورة فى العقود السابقة على ثورة الخامس والعشرين من يناير؟
ــ التزوير كان موجودا.. والكل كان يعرف ذلك .. وهذه التجاوزات لم تكن تحت بصر القضاة لأنهم لا يرضون لأنفسهم أن يشرفوا على عملية بها انحرافات وتجاوزات.
وتغيير  جوهر النظام تم عقب قيام ثورة الخامس والعشرين من يناير.. والثورات معناها أنها تهدم نظامًا وتبنى نظامًا جديدًا على أسس جديدة  قوامها أن السيادة للشعب وحده وهو مصدر السلطات.. وإقامة العدل على أساس الشرعية  الدستورية والقانونية وحماية المواطنين والحفاظ على حرياتهم وحقوقهم.
■ هل هذا تم بعد 2011؟
ــ التحول الديمقراطى لا يتم فى لحظة ويحتاج إلى وقت  لبناء مقومات هذا التحول بشأن تدعيم الحقوق المدنية والسياسية للمواطنين دون تمييز بينهم ويدعم أيضا قيام مجتمع مدنى قوى ويقر التعددية المحلية.. ومصر اتخذت خطوات كثيرة فى هذا الإطار.. ولا يتبقى أمامها سوى الانتخابات البرلمانية.
■ هل القضاء المصرى تم «جرجرته» إلى مناطق أو اشتباكات سياسية بعد قيام ثورة الخامس والعشرين من يناير.. وهل اثر ذلك  على صدور بعض الأحكام فيما بعد؟
ــ القاضى لا يحكم وفقا لهوى سياسى لكنه يحكم وفقا لما هو متداول أمامه من أوراق.. ومسألة الأحكام هنا لا علاقة لها بما حدث من أحداث  فى يناير من العام 2011.. ولا أعتقد هنا أن القضاة او اعضاء النيابة العامة قد تأثروا بما جرى أو حتى تأثروا بما تم ضد المؤسسة القضائية من تظاهرات أو ضغوطات أو مطالب بسرعة المحاكمات.. لأن اعضاء المؤسسة القضائية لا يحققون أو يصدرون أحكامهم وفقا للاحداث الجارية حولهم.. وما حدث كان محاولة لإهدار استقلال القضاء.. وإهدار استقرار الدولة.. ومحاولات التدخل فى شئون القضاء «عبث .. وهدم».
■ مازال الحديث قائما بشأن « قضايا رموز النظام الأسبق» .. كيف تراه من وجهة نظرك ؟
ــ أولا  من غير المقبول أن يتم التعليق على احكام القضاء..  وإذا كنت تقصد ما يتم ترويجه من أنصار التيار الدينى فى الشارع المصرى فالرد هنا واضح «أن القضاء المصرى لا يصدر أى حكم بالبراءة او الإدانة..  إلا وفق ما هو مستقر فى ضميره ووجدانه وما استند اليه من أدلة فى الأوراق التى قدمت  فى القضايا  المتداولة.
■ هل تأثر القضاء والنيابة العامة بالضغوطات التى تلت أحداث ثورة يناير؟
ــ من الطبيعى أن القاضى وهو يجلس على منصة القضاء.. هو شخص قام بتجريد نفسه من أية تأثيرات أو ضغوطات تاتى بجانبه من جانب الرأى.. وهذا للعلم هى المهمة الحقيقية  للقاضى «التجرد» من أية مؤثرات أيا كان نوعها.. لإعلاء كلمة الحق وتطبيق العدالة.. وبشكل قاطع القضاء المصرى لم يتأثر بأية ضغوطات بما فيها حالات الاستعداء والتشهير تجاه السلطة القضائية.. والاعتداء على رجال المنصة.. رغم كونها أمورا غير مألوفة.. ويعاقب عليها القانون.
■ لكن أسمح لى «نحن بشر ومن الطبيعى أن نتأثر بما يدور حولنا «خصوصا إذا وضعنا فى الاعتبار أن ما جرى فى العام 2011 لم يكن «هينا»؟
ــ كما قلت لك.. القضاة لا يتأثرون.. اللهم إلا إذا كان هناك اختراق من عناصر بعينها للمؤسسة القضائية أو منظمات وتيارات بعينها أيضا.
■ أريد شرحا لمعنى «منظمات أو تيارات أو عناصر»؟
ــ أقصد هنا أن القاضى وهو على المنصة يجرد نفسه من الانتماء لأى حزب او جماعة  أو فئة بعينها.. وأعطى لك فرضا هنا أنه إذا كان هناك قاض ما ينتمى لجماعة أو حزب من الناحية الفكرية «فمن الطبيعى لا تصدر أحكامه متأثرة بانتمائه.. لأن هذا يهدر قيمة استقلال القضاء .
■ معنى هذا أنه مازال هناك قضاة ينتمون «لجماعة الإخوان» على  المنصة الآن؟
ــ من الطبيعى أن نجد ذلك.. سواء فى القضاء أو غيره باعتبار أن هذه الجماعة متغلغلة فى كثير من المؤسسات الرسمية بالدولة.. انطلاقا من تواجدها فى الشارع خلال السنوات الماضية.
■ «هل تمت إحالة بعض القضاة إلى المحاكمة التأديبية بتهمة استغلال النفوذ كقاض أو التربح من محاولة الاستفادة من أى قضية متداولة أمامه؟
ــ كانت هناك قضايا تأتى إلى رئيس محكمة النقض باعتبار أنه رئيس لمجلس تأديب القضاة.. مشمولة بالطعون بشأن تجاوزات  من جانب بعض القضاة نتيجة ممارسات فنية  ومسلكية معيبة استوجبت إحالتهم للصلاحية والتأديب وبعد الفصل فيها يتم إحالة القاضى المدان الى وظيفة إدارية أو الإحالة للتقاعد.. وللعلم لم تكن بالشكل الذى يمكن أن تتخيله.. لأن الجلسة الواحدة كنا ننظر فيها قضية أو قضيتين على أقصى تقدير.. يعنى  عدد بسيط جدا طوال العام القضائى.. بشكل  لا يمكن ان نطلق عليه ظاهرة.. وهو ما يعنى أن القضاء يطهر نفسه بنفسه.
■ هل القضاة الذين تتم إحالتهم لمجالس التأديب والصلاحية كانوا متهمين فى قضايا «فساد»؟
«هيه الثورات قامت ليه» .. من الطبيعى من اجل القضاء على الفساد.. وكان الدافع والمحرك لثورتى يناير ويونيو.. القضاء  على الفساد ومكافحته..  من خلال أنظمة بات «الفساد منهجها.. والتربح من السلطة العامة أسلوبا لها»..    
■ اتحدث هنا عن سؤال واضح.. هل هناك فساد فى القضاء؟
ــ أى خروج على القيم والأعراف والتقاليد وفى ظل أن القضاء يأخذ «القاضى»  نفسه  بالشبهات بعكس المواطن العادى سواء كانت هذه الشبهات تخص مسلكه الفنى أو الأخلاقى..  يحال إلى التأديب والتأديب يحكم إما بعدم صلاحيته أو الإحالة إلى وظيفة إدارية.
ودعنى أقول أيضا أن موضوع الانحراف موجود فى كل جهة لكن فى القضاء بنسبة ضعيفة جدًا قياسا بباقى مؤسسات الدولة الأخرى.. وحالات الانحراف ضعيفة جدًا.. لأنه لو لم يكن غير ذلك  وقتها نقول «على الدنيا السلام».
■ كيف ترى عملية الطعن التى تتم فى القضاء من جانب ما يسمى «النخبة المثقفة»؟
ــ لأن كل شخص يرى أن مفهوم الحرية بالنسبة له.. الهجوم  والطعن فى الكل.. فى ظل عدم وجود ضوابط  أو مواثيق  تحكم المجتمع المدنى والإعلام ومؤسسات الدولة.
■ عملتم لفترة رئيسا لمحكمة القيم العليا «بمحكمة النقض».. هل ترى أن الظروف الحالية التى تمر بها الدولة بحاجة إلى  هذه النوعية من المحاكم؟
ــ محكمة القيم ومحكمة القيم العليا انتهى دورهما.. وتنظر الآن قضية أو قضيتين متبقيتين قبل صدور قانون إلغائهما قبل ثورة يناير.. ونحن الآن لسنا بحاجة إلى مثل هذه النوعية من المحاكم.
■ لكن ألا ترى أن مسألة  تأخر استرداد الأموال المهربة إلى الخارج فيما يخص رموز نظام الرئيس الأسبق حسنى مبارك.. أو تلك المتحفظ عليها من جانب لجنة حصر وإدارة أموال الإخوان بحاجة إلى إيجاد حلول سريعة وعادلة فى نفس التوقيت؟
ــ نحن فى بداية تكوين حكم ديمقراطى ونظام جديد.. وهناك تحولات سياسية واقتصادية.. تتطلب جهدا اكبر وهذا يتطلب نهضة تشريعية وقانونية تتسق مع الدستور الجديد.. وأذكر هنا بمناسبة هذا الحديث أنه أثناء توليتى حقيبة وزارة العدل كان هناك حديث بينى وبين النائب العام الأمريكى.. والنائب العام البريطانى.. وتحدثتم معهم بشأن ما الدور الذى يمكن ان يقوما به تجاه الأموال المهربة الى الخارج.. وكنا وقتها فى مؤتمر بالعاصمة القطرية «الدوحة».. بشأن كيفية مساعدة الدول المهربة اموالها إلى خارج أراضيها وكيفية استردادها.. وكان ردهما على «أنه لا يمكن أن  تقوم برد الأموال التى لديها الا عقب صدور أحكام نهائية وباته ولا يجوز الطعن عليها بأى شكل من الأشكال باعتبار ان غالبية تشريعاتها تنص على ذلك.. باستثناء امكانية التحفظ على الأموال  فقط.
■ معنى هذا أن الأحكام الصادرة بالبراءة فى هذا الإطار بشأن رموز النظام الأسبق   تجعل من الصعب الحصول على الأموال المهربة؟
ــ هذا ليس صحيحا.. لأن هناك أطرافًا ومتهمين آخرين فى القضايا المرتبطة بهذه النوعية من القضايا.. مازالت طور التحقيق.. وليس معنى حصول بعض الأطراف على احكام بالبراءة تبرئة الآخرين.. لأن هناك أشخاصًا متورطون فعليا منهم مسؤلون تمكنوا من تهريب أموالهم خارج البلاد مازال يتم التحقيق  بشأنهم ولم تصدر أحكام نهائية بعد ضدهم .
■ هل يمكن تعويض أسر الضحايا والشهداء جراء العمليات الإرهابية الأخيرة من الأموال المتحفظ عليها؟   
ـــ تعويض المتضررين من الحوادث الإرهابية التى لحقت بهم وبذويهم كلها أمور تدخل فى نطاق العدالة الانتقالية.. وحتى يتحقق هذا لابد أولا أن يصدر حكم قضائى بات ونهائى بمصادرة هذه الأموال المتحفظ عليها وتدخل فى ميزانية الدولة.. ووقتها يمكن ان يتم ذلك.
■ هل هناك تخوفات من صدور احكام  بحق رموز أعضاء جماعة الإخوان تجعل المجتمع الدولى يهاجم «مصر وقضائها»؟
ــ المجتمع الدولى بغض النظر عن النواحى السياسية يحترم القضاء المصرى.. وإذا صدر حكم  نهائى بحق  أى متهم  العالم سيحترمه فى النهاية.
■ كنت وزيرا للعدل فى العام 2012 وقت ما عرف إعلاميا بأزمة «قضية التمويل الأجنبى»..  ماذا حدث فى هذه القضية؟
ــ قضية التمويل الأجنبى كان يباشرها قضاة تحقيق.. منتدبين من محكمة استئناف القاهرة وأنجزوا تحقيقاتهم وحتى لا يتضرر الناس من إطالة أمد التحقيقات تمت إحالة القضية إلى المحكمة وصدرت أحكام من القضاء ضد المتهمين فى القضية.. بما فيهم الجانب الأوروبى.
■ هل كان هناك تنسيق ما بين وزارة العدل والمجلس الأعلى للقوات المسلحة وقتها برئاسة المشير حسين طنطاوى ورئيس محكمة استئناف القاهرة وقتها أيضا المستشار عبدالمعز إبراهيم بشأن هذه القضية وكيفية الخروج من «الأزمة»؟
ــ لم يتدخل أحد.. وبشكل عام لا يستطيع المشير أو وزير العدل أو أى شخص التأثير على عقيدة القاضى بشأن القضايا المتداولة أمامه.. بل أقول لك أن السفيرة الأمريكية وقتها «آن باترسون»  حضرت إلى مكتبى بمقر وزارة العدل أكثر من مرة.. وتحدثت معى فى هذا الشأن وكانت تطلب وقتها أن الأشياء التى تمت مصادرتها فى  مكاتب  المنظمات التى تم ضبط محتوياتها «أن تعاد مرة أخرى إلى أصحابها.. فقلت لها بصراحة هذه مسالة يباشرها قضاة التحقيق .. ووزير العدل لا يمكنه التدخل عند القاضى الذى يحقق فى القضية بأى شكل من الأشكال.. والطريق القانونى فى هذه المسألة  يكون عبر المحامين المدافعين عن المتهمين فى هذه القضية ويقدمون تظلم أو طلب أمام قضاة التحقيق..
■ هل ترى أن عملية التشابك التى تمت وقتها بين أطراف عدة فى هذه القضية انتهت فى النهاية إلى ترحيل المتهمين الأوروبيين الى الخارج بعد دفعهم كفالات مالية ضخمة مما أدى لوجود ملاحظات على أداء القضاء بشكل ما؟
ــ شوف.. عملية الأفراج عن المتهمين «الأمريكان «هذه الأمور تمت بعيدًا عن القضاء.. ولم يكن للقضاء دخل بذلك من بعيد أو قريب!
■ لكن حتى عملية ترحيلهم كان المتهمين فى عهدة القضاء؟
ــ طالما أصدر القضاء حكما سواء بالبراءة او الإدانة .. فلا علاقة لنا بما جرى خارج هذا السياق من الناحية السياسية.. وحتى خروجى من الوزارة اعتقد أن القضية ما زالت متداولة بشأن المتهمين المصريين
■ هل جرى اتصال تليفونى بينك وبين المشير حسين طنطاوى أثناء أو عقب هذه الأزمة؟
ــ  المرة التى اتصلت فيها بالمشير طنطاوى فيما يخص هذه الأزمة .. قدمت له الشكر فيها كقاض أولا وكوزير عدل ثانيا بشأن ما عرفته من انه قال للمسئولين الأمريكان والأوروبيين أن المجلس الاعلى للقوات المسلحة لا يتدخل فى أعمال  القضاء .. وأن القضية لا يمكن لأحد  التدخل فيها طالما  أن القضاء ينظرها.. لأن القضاء فى مصر سلطة مستقلة.