الخميس 28 مارس 2024
رئيس مجلس الإدارة
هبة صادق
رئيس التحرير
احمد باشا

مؤسسات الدولة بحاجة إلى قانون موحد يحقق مبدأ التنظيم المؤسسى.. لأن عملا بلا مسائلة «لا أمل فيه»

مؤسسات الدولة بحاجة إلى قانون موحد يحقق مبدأ التنظيم المؤسسى.. لأن عملا بلا مسائلة «لا أمل فيه»
مؤسسات الدولة بحاجة إلى قانون موحد يحقق مبدأ التنظيم المؤسسى.. لأن عملا بلا مسائلة «لا أمل فيه»




حوار ـ أيمن غازى

قال المستشار عبد الله قنديل رئيس نادى مستشارى هيئة النيابة الإدارية فى أول حوار له بعد انتخابه رئيسا للنادي: إن هناك فضلا لثورتى يناير ويونيو فى حصول هيئة النيابة الإدارية على استقلاليتها التى نراها حاليا وفق نص الدستور.
وأشار « قنديل» فى حواره لروزاليوسف: إلى أن هناك تعديلات سوف يجريها نادى مستشارى على قانون الهيئة الحالى من خلال إنشاء ما يسمى بجمعية مستشارى «أعضاء هيئة النيابة الإدارية» تختص بترشيح الأعضاء لرئاسة الهيئة وفق الاقدمية».. إضافة إلى عرض ما يخص جميع الأعضاء عليها وإحالته إلى رئاسة الهيئة لإقراره.. كما هو معمول به فى باقى الهيئات القضائية الأخرى.
وأوضح قنديل: أن مبدأ شيوع المسئولية فى حالة ارتكاب الجرائم يؤدى إلى ضياع الحقوق نظرا لعدم التوصل إلى الجانى الحقيقي.. وقد يؤدى فى بعض الأحيان إلى حفظ القضية المتداولة نتيجة هذا السبب القانوني.
 تفاصيل أكثر فى سياق الحوار التالي.


■ أين موقع هيئة النيابة الإدارية من مكافحة الفساد؟
- موجود وان كنت أرى أن دور الهيئة لم يبدأ بعد حتى الآن بالرغم من إنشائها عام 1954.. وان جاز التعبير فيمكننى القول أن الهيئة قد «هرمت وشابت وفقدت شبابها» قبل أن تبدأ.
■ ولماذا ترى أن هيئة النيابة الإدارية قد « هرمت وشابت» قبل أن تمارس شبابها؟
- الهيئة وفقا لقانونها تمارس اختصاص محاسبة المسئولين والموظفين العموميين بالدولة.. وجميع الجهاز الإدارى الحكومى بالدولة.. وبالتالى تختص بذلك إذن لابد أن يكون لها دور وسلطات.. وفى المقابل هناك مواجهة من جانب الجهاز الإدارى بالدولة لبسط سلطة النيابة الإدارية على جميع العاملين الإداريين.. وتم تغييب دور الهيئة بشكل متعمد فى مواجهة الفساد.. والذى رعاه هنا كانت السلطة السياسية عقب إنشاء الهيئة وحتى عام 2011.. حيث كان هناك بعض التصرفات منها «فصل الرقابة الإدارية» التى كانت جزءا من هيئة النيابة الإدارية عن الهيئة.. بالرغم من أن دورها حتى عام 1964 أى بعد عشر سنوات من إنشاء الهيئة.. إجراء التحريات والضبط لوقائع الفساد بالدولة بعد تكليف من جانب أعضاء هيئة النيابة الإدارية حتى هذا التوقيت.. حتى صدر القانون رقم 54 لسنة 64 بفصل الرقابة الإدارية عن هيئة النيابة الإدارية واعتبارها هيئة مستقلة.. وبالتالى شلت النيابة الإدارية من خلال احد أهم اذرعها فى التحرى والضبط.. وبديلا عن هذا الأمر أصبح مديرو النيابة الإدارية ينتظرون ما يحال إليهم من هيئة الرقابة الإدارية وباقى الهيئات الرقابية بالدولة للتحقيق وليس العكس كما كان يحدث فى السابق.. ثم تلى ذلك قانون بيع مصر «الخصخصة» والذى شل تماما يد النيابة الإدارية عن محاسبة المسئولين بالدولة والذين يهدرون المال العام من المحاسبة أمام الهيئة.. حيث أصبحت شركات القطاع العام شركات قطاع خاص وأصبحت خارج نطاق المساءلة والمحاسبة وأصبحت هذه الشركات «مرتعا للفساد». من خلال دعم السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية وقتذاك.
■ وكيف يتم إصلاح هذا «العطب» الذى أصاب الهيئة؟
- حتى تتم عملية الإصلاح فى هذا السياق.. لابد أن يكون هناك جهاز رقابى تابعا للهيئة يحقق آلية المحاسبة من خلال دور الهيئة القانوني.. فى محاسبة المسئولين والموظفين العموميين التابعين لأى جهة إدارية بالدولة.. خاصة أنه تم إخراج نحو 4 ملايين موظف من جهة الإدارة من المحاسبة والمساءلة أمام سلطات التحقيق الإدارية التى تمثلها هيئة النيابة الإدارية.
■ هل تدخلت هيئة النيابة الإدارية كشريك قضائى فى التحقيقات التى تتم فى قضية فساد وزارة الزراعة بالنيابة العامة؟
- نحن دورنا مع السلطة التنفيذية.. من عاملين ومسئولين.. باعتبارهم أدوات السلطة التنفيذية فى الدولة.. وفيما يخص قضية اتهام وزير الزراعة السابق والمعروفة إعلاميا باسم قضية فساد وزارة الزراعة.. فنحن لم نتدخل حتى الآن فى هذه القضية.. ليس لقلة إمكانيات أو قصور.. ولكن لان منصب الوزير نصب سياسي.. ودور الهيئة يقتصر على محاسبة الموظفين العموميين فيمن هم اقل من هذا المنصب بدرجة واحدة.
■ هل يتم التنسيق مع المكتب الفنى للنائب العام بشأن الموظفين العموميين المتورطين فى هذه القضية ويتم استدعاؤهم لسؤالهم؟
- حسب معلوماتى فى هذا السياق أن هناك تحقيقا يجرى حاليا بمقر رئاسة هيئة النيابة الإدارية فى هذه القضية.. من الناحية التأديبية باعتبار أن هيئة النيابة الإدارية صاحبة الاختصاص الأصيل بشان التحقيق مع الموظفين العموميين بالدولة.. والتى قد تصل إلى الفصل وفقا لقانون هيئة النيابة الإدارية بشأن الجزاءات الموقعة على الموظفين العموميين بالدولة.
■ كيف ترى عملية تجديد الثقة فيكم فى دورة ثانية من جانب الجمعية العمومية لنادى مستشارى النيابة الإدارية مؤخرا؟
- تطويق عنقى كأمانة.. وأن ما قدمناه فى الدورة الأولى سوف نقدم أفضل منه فى الدورة الثانية.. لجميع زملائنا فى هيئة النيابة الإدارية.
ودعنى أقول لك من خلال روزاليوسف أننا سوف نجرى تعديلا على قانون هيئة النيابة الإدارية.. ويأتى على رأس هذه التعديلات إخضاع جميع الهيئات التى ستنشأ بقانون لسلطة النيابة الإدارية كنوع من أنواع مكافحة الفساد.. بحيث تكون أموال هذه الجهات والعاملين بها تحت سلطة النيابة الإدارية.. وأقول أيضا أن الشركات التى تم خصخصتها.. سوف نطالب قانونا بتمكين هيئة النيابة الإدارية من «بسط يدها» حيث يوجد المال العام لمكافحة جرائم الرشوة والسرقة والاستغلال وغيرها.
■ ما أهم مواد التعديلات التى ستجرونها أيضا على قانون هيئة النيابة الإدارية؟
- أهم المواد هنا أننا سوف نستحدث ما يسمى بجمعية مستشارى أعضاء النيابة الإدارية.. لأنه لا يوجد حتى الآن جمعية بهذا المعنى على غرار ما هو متواجد فى القضاء العادى ومجلس الدولة.. وهيئة قضايا الدولة.. بحيث يتم عرض ما يخص أعضاء النيابة الإدارية على هذه الجمعية العمومية.. وما يصدر عنها يحال إلى المجلس الأعلى للهيئة باعتباره البوابة الرسمية فى الخطابات المتبادلة بين الهيئة والنادى والدولة.. وهدف إنشاء هذه الجمعية منع انفراد رئاسة هيئة النيابة الإدارية باتخاذ القرارات التى قد تكون غير موافقة لرغبة جميع أعضاء هيئة النيابة الإدارية.. ويكون لها دور أيضا فى تعيين رئيس الهيئة.. ومناقشة القوانين التى يمكن أن تصدر عن الهيئة.. ووضع لائحة التفتيش وغيرها مما يتعلق بالهيئة.. وسوف تعرض تعديلات هذا القانون على الجمعية العمومية للنادي.. وعقب الانتهاء منه سوف يتم عرضه على رئاسة هيئة النيابة الإدارية لعرضه على البرلمان بعد اتخاذ الإجراءات القانونية تجاه ذلك.
■ هل حققت ثورتا 25 يناير و30 يونيو مكاسب إضافية لكم فى طريق استقلالية الهيئة؟
- دعنى أقول لك: إن الفضل فى النص الخاص بهيئة النيابة الإدارية «197» المنصوص عليه دستوريا يعود للثورتين معا.. لأنه فى أعقاب ثورة 25 يناير تم النص على هيئة النيابة الإدارية مستقلة فى دستور 2012.. وعندما اندلعت ثورة 30 يونيو.. استكملت هذا الأمر من خلال النص على جواز اختصاص النيابة الإدارية بتوقيع الجزاءات فى بعض الجرائم المحالة إليها بحيث تقوم بتوقيع الجزاء المناسب بمعرفتها دون الرجوع إلى الجهة الإدارية.. وهذا يوفر أيضا ضمانة للموظف العام بحيث أن هيئة النيابة الإدارية لا تترك أيضا الجهة الإدارية كى تنتقم منه.. ويتم توفير الحماية التى تناسب المصلحة العامة من خلال تطبيق الجزاء المناسب حتى لا تترك أيضا للرئيس الإدارى لمجاملة الموظفين.. أى أننا نضمن الحقوق للطرفين وبينهما المصلحة العامة.
■ هل هناك تماس بين دور هيئة النيابة الإدارية وقانون الخدمة المدنية؟
- التماس الموجود بين القانون والهيئة موجود فى «المادة 57» من القانون الذى اعترضنا عليه كأول هيئة قضائية من خلال النادى وقت أن كان مجرد أفكار.. حيث يوجد «التماس» هنا بشأن اختصاص النيابة الإدارية فى التحقيق فى المخالفات المالية التى يترتب عليها ضياع حق مالى والذى لا ينص عليه فى قانون الهيئة نفسه وهو ما نسعى لتعديله.. الأمر الأخر هنا المرتبط بالتحقيق مع شاغلى الوظائف العليا.. والعوار الموجود بشأن التعيين من خلال التقدم لمسابقة وفق «امتحان» ولم يحدد نوعية هذا الامتحان.. «هل هو امتحان شفهي.. أم تحريرى».. وهذا معناه أنه من الممكن ان يكون هناك صاحب أفضلية علمية وتخرج نتيجة الامتحان وفقا للجنة التى تنظم هذا الأمر وتعتبره راسبا.. أو العكس شخص بلا مقومات علمية «وينجح».. أى أن المعايير غير موجودة.. وهذا يهدر «فرص المواطنين فى التقدم والحصول على وظيفة».. أيضا تقارير الكفاية والترقية يتم وفقا «للاختيار» وليس للكفاءة أو التقدمية.. أيضا هناك ثغرات موجودة الآن بشأن القانون ومنها العلاوة الاجتماعية.. التى حرمت منها بعض الفئات بدعوى أن لهم «كادر خاص».. ثم يأتى الرئيس السيسى ويصدر قرارا جمهوريا بمنح طوائف الموظفين المحرومين من العلاوة.. علاوة اجتماعية قدرها عشرة بالمائة.. أى أننا نقوم بترقيع قانون لم يمر عليه سوى شهر.
■ من قام بصياغة قانون الخدمة المدنية من وجهة نظركم.. وهل الأصوات المعارضة له على حق؟
- وزارة التخطيط.. والعدالة الانتقالية فى هذا التوقيت.. وللعلم نحن لم نكن بحاجة الآن إلى قانون الخدمة المدنية الجديد.
وأقول لك بكل صدق.. الأصوات المعارضة لهذا القانون على حق.. ويكفى أننا أول من عارضناه قبل صدوره بشكله النهائى والحالي.. وأرسلنا بيانا بذلك لرئيس الجمهورية.. وكانت الرئاسة تظن أننا نريد معالجة المادة 57 من القانون بشأن النيابة الإدارية وقاموا بتعديلها بالفعل.. ولكننا كنا نريد تعديل بعض المواد ومنها على سبيل المثال المادة 80 من القانون رقم 47 لسنة 78 الخاص بالعاملين بالدولة كانت تحدد أكثر من نوعية من الجزاء تبدأ «بالإنذار لتنتهى بالفصل».. ولكن قانون الخدمة المدنية الجديد.. قلص ما يسمى «بالتفريد العقابى».. والجزاء الموجود الآن فى القانون الجديد يساوى بين الموظف الذى يرتكب جرما كبيرا وبين الموظف الذى يرتكب جرما صغيرا ويساوى بينهم وهذا خطأ.
■ هل هناك من يريد توريط الدولة فى مشاكل مستقبلية مع الموظفين بها؟
- دعنا نفرض أولا حسن النوايا.. ونقول أن الهدف من إصدار هذا القانون قبل انتخاب البرلمان من أجل تحسين المرفق العام بالدولة.. ولكنه أوقعنا فى المحظور من خلال صدور القانون دون دراسة كافية.
أيضا نحن لا زلنا نعيش مرحلة انتقالية.. والدولة إذا كانت جادة فى تطهير الفساد سوف تستطيع.. خاصة أننا مازلنا نعيش فترة انتقالية بين ثورتين انتهتا على الأرض.. والانتقال إلى نظام سياسى دستورى مستقر.. لأننا فى ظل هذه الفترة لا يزال يسود الدولة مبدأ تركيز السلطة وهو مبدأ يعرفه رجال الدستور والفقهاء هو المبدأ الذى يجمع فيه رئيس الجمهورية بين التشريع والسلطة.. وللعلم أيضا هذا ليس عيبا فى الرئيس ولكن حتمية الفترة الانتقالية هى من فرضت ذلك.. وبعد انتخاب البرلمان سيكون هناك مبدأ الفصل بين السلطات.. أى سيكون هناك سلطة التشريع وسلطة تنفيذية.. وعندما «يتضامما معا».. سيكون هناك مكافحة للفساد بشكل أفضل.
■ مكافحة الفساد.. كيف تراها؟
- إذا كانت هناك إرادة سياسية جادة وحقيقية سوف نطهر البلاد من الفساد وما يبدو الآن يدل على ذلك ولكن القيادة السياسية لا يكنها وحدها أن تكافح الفساد بل كل مسئول مطلوب منه ذلك.. أى يكون هناك وعى وعمل مؤسسى لمكافحة الفساد.. لذلك أقول رسالة إلى جموع الناخبين « اختار عضو البرلمان «اللى يشرع واللى يراقب معا».. يعنى اللى يشرع القانون.. ويراقب الحكومة.. وقضاء يحاكم المتورطين بالأدلة.
■ هل يمكن إصدار قانون ينظم عمل غالبية مؤسسات الدولة من الناحية الإدارية كبديل عن الكم الهائل من القوانين التى نراها؟
- مؤسسات الدولة بحاجة إلى قانون يحقق مبدأ التنظيم المؤسسى والمسائلة.. لان عمل بلا مسائلة «لا أمل فيه».. ونحن لسنا بحاجة إلى كل هذه الترسانة ن القوانين.. والتى تؤدى فى النهاية إلى شيوع المسئولية فى حالة ارتكاب الجرائم.. وهو ما يجعل بعض القضايا يتم حفظها نتيجة عدم الوصول للحقيقية أو متهم رئيسى واحد.. فى ظل وجود أكثر من متهم على سبيل المثال فى قضايا الفساد.. وشيوع المسئولية يرتب سببا قانونيا فى حفظ بعض القضايا أمام القضاء.
وأعطى لك مثالا هنا.. هناك وزارات وهيئات تتداخل اختصاصاتها فى ضبط السوق والسلع وعندما يتم السؤال عن اختصاص او مسئولية كل جهة نجد كلا منها يلقى بالمسئولية على الآخر.
■ الإعلام يشارك أحيانا الهيئات القضائية بشكل عام والنيابة الإدارية بشكل خاص بشان كشف وقائع الفساد ولكنه يصطدم بما يسمى «حظر النشر»؟
- حظر النشر هذا لى فيه رأي.. وهو أن الأصل فيه سرية التحقيقات التى تجرى فى غيبة عن مسمع ومرآى المواطن العادي.. ولكن ما دام أنه تم التركيز على جريمة بعينها نتيجة الإجراء الذى اتخذ.. ومنها على سبيل المثال قضية فساد وزارة الزراعة التى كانت على مرآى ومسمع من الجميع.. إضافة إلى أن عملية القبض على المتهم الرئيسى فيها تمت فى ميدان التحرير وهو ميدان عام أمام الجميع.. فوجب هنا أن يكون هناك اطلاع للرأى العام على سير التحقيقات.. وليس مضمون التحقيقات نفسها.. خصوصا أن هناك أسئلة بحاجة إلى إجابة من جانب الرأى العام.. لان الرأى العام فى مثل هذه الحالات من حقه أن يتشكك ومن الواجب على سلطات التحقيق أن تزيل هذه الشكوك من خلال بيانات تصدر بيانا تعطى للمجتمع والرأى العام بما تم من إجراءات بشكل لا يخل بمضمون وسير عملية التحقيقات مع المتهمين.. وتفنيد ما تم يعنى «نقول ليهم الراجل دا متهم فى كذا وكذا.. ومعه كذا وكذا» حتى نقطع الطريق على مثل هذه الأمور.. بما لا يعطى للآخرين الوقوف على مكنة التحقيقات وبذلك نحقق المعادلة الصعبة فى إرضاء الرأى العام والحفاظ على سرية التحقيقات.
■ هل تخضع المؤسسات الصحفية الرسمية لسلطة هيئة النيابة الرادارية من الناحية الوظيفية واقصد هنا «الجانب الإدارى والوظيفى وليس الصحفى»؟
- هذه الجزئية ستكون ضمن مقترحات تعديل قانون هيئة النيابة الإدارية الحالي.. طالما أن الموظفين العاملين بها يخضعون للدولة كموظفين عموميين.. واقصد هنا الجانب الإدارى والوظيفى بالطبع.
■ ما رأيك فى الأصوات التى بدأت تتحدث حاليا عن وجود فكرة للتصالح مع الإخوان بالرغم من صدور حكم قضائى باعتبارها جماعة إرهابية؟
- لا اعتقد أنه يمكن التصالح مع من ارتكبوا الجرائم فى حق هذا الوطن.. ون قتل الشعب.. والشباب.. خصوصا إذا لم يبرئهم القضاء.. وأنا لست مع التسرع فى هذه المسألة.. خصوصا أن القضاء لم يبرئهم حتى الآن.
■ كيف ترى دور الأجهزة الرقابية فى عملية تتبع وكشف وقائع الفساد بالدولة؟
- الأجهزة الرقابية هنا تقوم بدورها ولكن هناك مشكلة فى القوانين التى تنظمها ومنها على سبيل المثال «هيئة الرقابة الإدارية» يوجد فى قانونها مادتان وهما المادة الخامسة والثامنة ونصهما: أنه فى حال استكمال هيئة الرقابة الإدارية استجماع تقرير تحريات أو غيرها لا يمكنها إحالة الوقائع التى لديها إلى النيابة الإدارية أو النيابة العامة إلا بعد موافقة رئيس المجلس التنفيذى «اللى هو يعنى رئيس مجلس الوزراء حاليا».. وهذا النص موجود وهو ما يفسر وجود عشرات القضايا لدى الهيئة ولم يتم اتخاذ قرار بشأنها.. نتيجة نص القانون الحالي.. والوقت الحالى دورها متسارع نتيجة وجود رغبة حالية فى مجابهة الفساد.