د. هالة أبوعلى أمين عام المجلس القومى للطفولة والأمومة فى حوار لـ«روزاليوسف»: ملفات المخالفات قيد التحقيق بالجهات القضائية.. ولا إدانة لأحد

حوار: محمود جودة

يواجه ملف الطفولة والأمومة فى مصر تحديات كبيرة خلال السنوا ت الأخيرة، وذلك نظرا لتشتت تبعيته بين الوزارات والمجالس القومية المختلفة، حيث تارة يتبع وزارة الصحة وتارة أخرى يتبع وزارة الدولة للسكان التى ألغيت فى 19 سبتمبر الماضى، ثم المجلس القومى للطفولة والأمومة، وغيرها.
«روزاليوسف» واجهت د. هالة أبوعلى أمين عام المجلس القومى للطفولة والأمومة، والمكلفة بتسيير أعمال المجلس القومى للسكان حتى تم تعيين مقرر جديد له فى أول نوفمبر الجاري، وحاورتها حول حقيقة أزمة الملف والجدل الثائر حول تفاصيله، وواجهتها بحقيقة وجود قيادات بالمجلس تواجه اتهامات تحقق فيها النيابة والجهات الرقابية لوجود مخالفات مالية وإدارية، وحقيقة المبالغ المنصرفة من حساب المجلس القومى للسكان للإنفاق على وزارة الدولة للسكان الملغاة، حيث لم يكن لها حسابات بنكية أو شيكات باسمها، وما إذا تم تسويتها من عدمه، إضافة إلى ملفات الاتجار بالبشر والزواج المبكر واستغلال الأطفال وخلافه فى السطور التالية.

 


■ كيف تقرئين الحالة العامة لوضع الطفولة والأمومة فى مصر؟
- فى الحقيقة وضع الطفولة والأمومة فى مصر له مؤشرات تدق ناقوس الخطر وإنذار من ناحية الفقر والعنف تجاه الأطفال وعمالة الأطفال، وهذا يضع على عاتق المجلس القومى للطفولة والأمومة الكثير من المسئوليات التى يجب العمل عليها بشكل سريع وفعال.
■ نريد تفاصيل أكثر حول تلك الظواهر؟
- ليست لدى أرقام ثابتة خاصة عن أطفال الشوارع، ولكن المسح الصحى السكانى لعام 2014 أشار إلى أن 7% من الاطفال فى العمر بين 5 و 17 سنة يعملون، و91% من الأطفال من 1 إلى 14 سنة يتعرضون للعنف، والمسح السكانى الصحى يرصد أرض الواقع من خلال عينة عشوائية ممثلة للمحافظات، وتشير إلى أماكن وجود المشكلة، فكل مشكلة تتركز فى منطقة معينة، ولا أستطيع القول بأن هناك بؤرة تحوى كافة المشكلات، وعمل فى كافة المحافظات.
■ هل لديكم بيانات أو إحصاءات عن أكثر المناطق أو المحافظات المصرية التى تنتهك فيها حقوق الأطفال وبها ما يمثل خطورة عليهم؟
 - تنقسم على حسب القضية ذاتها، فكل منطقة أو محافظة تتميز بشىء، وهناك قضايا ستجدها فى محافظات دون غيرها، فمثلا الاتجار بالبشر والهجرة غير الشرعية للأطفال وتتركز فى أسيوط، وزواج القاصرات موجود فى الفيوم والحوامدية بالجيزة.
■ بما أننا فى وقت انتخابات البرلمان، كيف تقرئين الاستغلال السياسى للأطفال من قبل المرشحين للبرلمان؟
- استغلال الأطفال سياسيا غير مقبول، وهو فعل مجرم قانونا، وشكلنا غرفة عمليات لرصد الانتهاكات المختلفة، والتى بدأت بحمل لافتات دعاية انتخابية إلى صدام لطفل بسيارة أحد المرشحين مما أودى بحياته، وهذه انتهاكات مجرمة، وكانت غالبيتها فى أول أيام الانتخابات، ثم انخفضت بعد ذلك لكنها مازالت موجودة، ونبلغ الداخلية والنائب العام، والصحة بها، وكل على حسب الحالة ونوعية البلاغ والانتهاك.
■ هناك أطفال يعملون فى مهن خطرة ومنها المحاجر والمدابغ وغيرها.. ما دوركم لمواجهة هذا الملف؟
- غير مقبول عمل الأطفال فى المهن الخطرة ومنها المحاجر  نعد لورشة عمل حاليا للتوصل لحل لمواجهة عمالة الأطفال، وتحسين الظروف الخطرة حولهم وذلك بالتعاون مع وزارة القوى العاملة وبعض الشركاء من أجل تحسين هذه الظروف، وليست لدى أرقام أو إحصائيات حول تلك المشكلة، ورغم أن قانون الطفل يحدد سن الطفولة بـ18 سنة، إلا أن القانون يسمح بالعمل بأجر من سن 16 سنة ولكن بضوابط لا تؤذى الطفل، منها عدم التسرب من التعليم من أجل العمل، ولا يعمل فى مهنة تمثل خطراً جسدياً عليه، وهذا مراعاة لظروف المجتمع الاقتصادية والمساهمة فى تحسين ظروف الأسر.
■ بم تفسرين انتشار ظاهرة زواج الأطفال فى جميع القرى  المصرية؟
- أفسره بالجهل والفقر، وعدم وعى الأسر بمخاطر الزواج المبكر يدفعهم لذلك، والخطاب الدينى ضعيف فى بعض الأماكن، ودورنا هو توعية رجال الدين والأسر، وفى حالة استقبال خط النجدة بلاغات لحالات زواج مبكر نشكل لجاناً لحماية الطفولة وتحرر بلاغات بذلك.
■ الطفل الناتج عن الزواج المبكر لا يسجل لدى الدولة رسميا، وفى بعض الحالات التى يتوفى فيها الأب أو يطلق زوجته يتم تسجيله باسم جده لأمه أو خاله، وهنا تقع أزمات كبيرة فى المواريث، وفساد فى الأنساب وخلافه.. فما تعقيبك؟
- لا شك فى ذلك، فالزواج غير قانونى من الأساس، وهذا ما يؤدى إلى وجود أطفال شوارع فى النهاية، فهو لم يسجل وفى النهاية يتحولون إلى لقطاء فى الشوارع.
■ لكنه ليس لقيطا، ومعروف من أمه ومن وأبوه؟
- ليس لدى تعقيب حول هذا الموضوع حاليا.
■ هل القوانين الحالية كافية لحماية الطفولة فى مصر؟
- قانون الطفل فى الحقيقة كاف لحماية الطفل المصرى وهو شامل وواف وينقصه التفعيل فقط، وأن يتحرك المجلس بطريقة أكثر فاعلية عن الفترات السابقة، لتفعيل البنود المختلفة للقانون، وهو ما نسعى إليه حاليا خاصة فى المجالات التى سيكون لها مردود جيد وسريع على الطفل، مثل لجان الحماية.
■ لماذا لم تفعل لجان حماية الطفولة فى المحافظات حتى الآن؟
- يقتضى تفعيل اللجان عدة محاور أولها الإطار المؤسسى حيث صدر التشكيل بخطاب رسمي، ويحتاج لإعادة تنظيم دولاب العمل داخل كل محافظة، وتدريب للقائمين على هذه اللجان الفرعية، وترويج مجتمعى وإعلامى وتوعية، وزيارات ميدانية دورية من قبل المجلس حيث تتبع اللجان فنيا المجلس القومى للطفولة والأمومة، وإداريا تتبع المحافظين، وتنسيق الاتصال مع الجهات الحكومية المختلفة، بحيث نستطيع تفعيل هذه اللجان، وبدأنا بالفعل فى ذلك فى 4 محافظات هى أسيوط والإسكندرية والقاهرة والجيزة.
■ ملف الاتجار بالبشر يتداخل بين عدد من الجهات منها الطفولة والأمومة، فما حجمه والتحديات التى تواجهكم فيه؟
- هذا الملف يندرج تحته أيضا الهجرة غير الشرعية، وهناك لجنة وطنية منوطة بهذا الملف برئاسة السفيرة نائلة جبر، والمجلس عضو شريك فيها، ونعمل على وضع التشريعات الحاكمة والضابطة لها، والمصلحة العامة والفضلى للطفل، وكان هناك نشاط جيد فى السابق للمجلس ولكن توقف لفترة، ونسعى لإعادة العمل به، وكان يوجد مأوى لإعادة تأهيل واستقبال الأطفال، حيث يتقاطع هذا الملف مع حقوق الإنسان والفئات المهمشة، والمفروض أن الدستور والتشريعات تحميهم، ويجب توفير الآليات للحد من تلك الظاهرة.
ويعتبر زواج الصفقة نمطاً من أنماط الاتجار بالأطفال وفقاً للمادة 291 من قانون العقوبات والتى حددت أنواعه بـ «بيع طفل أو شرائه، أو تسليمه أو تسلمه أو نقله، أو استغلاله جنسياً أو تجارياً أو اقتصاديا، أو فى الأبحاث والتجارب العلمية، أو فى غير ذلك من الأغراض غير المشروعة».
■ متى سنسمع أن الاتجار بالبشر غير موجود فى مصر؟
- عندما تكون مصر خالية من الفقر.
■ يوجد اتحاد أفريقى للطفولة.. وتشغل د. عزة العشماوى الأمين العام السابق للمجلس عضوا بلجنة خبراء الطفل بالاتحاد، فهل تنسقون معها فى ملفات الطفولة والأمومة على المستوى الأفريقى؟
- ننسق مع وزارة الخارجية والجهات المسئولة فى هذا المجال، وعقدنا اجتماعا مع السفيرة إيناس مكاوى من جامعة الدول العربية فى هذا الشأن، ولجان الحماية ننسق مع جميع الشركاء فى اليونيسيف أو الجمعيات الأهلية الدولية مثل «بلان أو هيئة إنقاذ الطفولة» للتوحيد بين الآليات المختلفة.
■ ما موقف برنامج «حقوق الأسرة والطفل» والمقدم بشأنه بلاغاً من الأمين العام السابق للنيابة العامة بناء على طلب الجهاز المركزى للمحاسبات لوجود مخالفات مالية به؟
- لا يوجد شىء بهذا المعنى، وتم إغلاق هذه الملفات، ومعلوماتك غير صحيحة.
■ تم ذلك بناء على ملاحظات للمركزى للمحاسبات .. ونريد الحصول على صورة من مناقضاته على الأداء المالى بالمجلس وقتها؟
- تلك المناقضات نرد عليها، ونرسلها للجهاز المركزى للمحاسبات، وتم إغلاق هذا الملف.
■ لا .. مازالت القضية قيد التحقيق بالجهات القضائية والأموال العامة حتى الآن ولم تغلق؟
- الملفات التى هى قيد التحقيق بالجهات القضائية الآن ليست خاصة بحقوق الطفل، ولكن قد تكون فى ملفات أخرى بالمجلس، ولكن على حد علمى أن جميع ملفات النيابة العامة أغلقت.
■ أغلقت كيف؟.. وهل توصلت لإدانة لأشخاص أم لا؟ ولماذا صدرت مناقضات المركزى للمحاسبات؟
- لا توجد إدانات لأحد، وهذه المناقضات الصادرة عن المركزى للمحاسبات كانت لطرق صرف لبعض البنود البسيطة مثل سؤال عن لماذا اشتريت تى شيرت بينما توجد تى شيرتات فى المخازن، وكلها 12 مناقضة على الأكثر، وأكبر مبلغ فيها لا يزيد على 10 آلاف جنيه، مثل «لماذا تفطرون الناس وتغدوهم» ولماذا تعطوهم استراحة وتغدوهم، وهكذا.
■ لكن كانت إحدى المناقضات تقول بأن الأمين العام الأسبق للمجلس د. لمياء محسن تتقاضى مكافآت من جهات أجنبية بالمخالفة، حيث يحول منصبها دون ذلك؟ وماذا تفعل فى المجلس بينما كانت مستشارة لوزيرة السكان السابقة وتم إلغاء الوزارة؟
- هذا الكلام غير صحيح، وهى مستشارة وزير الصحة والسكان لشئون الطفولة، فقرار رئيس الوزراء بضم السكان للصحة بجميع العاملين بها، وجميع عقود المستشارين مستمرة.
■ هذا غير صحيح .. وكان قرار رئيس مجلس الوزراء فى اجتماع المجلس يوم 7 أكتوبر الماضى بنقل اختصاصات وزير الدولة للسكان، إلى وزير الصحة والسكان، ويتبعه كل من المجلس القومى للسكان والمجلس القومى للطفولة والأمومة، وينقل جميع العاملين بوزارة الدولة للسكان إلى وزارة الصحة والسكان بذات درجاتهم الوظيفية، بينما لا توجد درجات فعلية للمستشارين؟
- هذا أمر يسأل فيه وزير الصحة والسكان، وعن لماذا استبقيت على المستشارين الذين كانوا تابعين لوزارة الدولة للسكان، وهذا يسرى على د. لمياء محسن وغيرها، ووجودها فى المجلس حتى الآن هو أكبر دليل على أن الادعاءات التى كانت موجهة لها كاذبة ومغرضة، لأن الرقابة الإدارية لو حكمت عليها لما كانت موجودة، والقضاء برأيها مما هو كان منسوبا إليها.
■ ما موقف لجنة اختيار شغل الوظائف القيادية بالمجلسين «السكان والطفولة والأمومة» والمشكلة بقرار الوزيرة السابقة برقم 10 فى 19/5/2015 والتى تضم 3 من بين 5 أعضاء من كلية الطب جامعة القاهرة وغير مختصين بهذا الملف من الأساس؟
- هذه اللجنة تتبع وزارة الصحة والسكان الآن، وتم ضمها إليها بموجب قرار ضم السكان للصحة، ولا أعرف هل هى نفس اللجنة أم تغيرت.
■ ما موقف لجنة الموارد البشرية بالمجلس القومى للطفولة والمشكلة بقرار الوزيرة السابقة فى 10/6/2015  برئاسة «سمية الألفي» وهى ليست مديراً عاماً بينما طلب القانون أن تكون برئاسة أحد شاغلى الوظائف القيادية، وتضم غير المتخصصين وبينهم مراجع حسابات، ومدير إدارة المشتريات سابقا، وباحث، واللجنة محل اعتراض من العاملين .. فما تعقيبك؟
- توترت.. وطلبت إنهاء الحوار، وسألت: من شكل هذه اللجنة، وقالت لا أعرف شيئا عن هذه اللجنة».
■ بصفتك قائمة بتسيير أعمال المجلس القومى للسكان حتى نهاية أكتوبر الماضى .. ما موقف المبالغ المالية التى تم صرفها على رواتب ومكافآت وبدلات وخلافه من ميزانية المجلس القومى للسكان لحساب وزارة الدولة للسكان للصرف لحين ورود شيكات باسم الوزارة أو عمل حسابات بنكية باسمها، ولكن تم إلغاؤها قبل ذلك؟
- كل الأمور تم تسويتها، وكانت جميع الإجراءات قانونية وليست فيها أى مشكلات.
■ نشرت جريدة «روزاليوسف» مخاطبة من مديرة الشئون المالية والإدارية بالمجلس القومى للسكان تطالب فيها الوزيرة السابقة بالموافقة على الصرف من حساب المجلس لحين إصدار شيكات وحساب بنكى باسم الوزارة ثم يتم تسوية المصروفات بعد ذلك؟
- فى حالة ذلك فسوف يتم تسوية المصروفات من حساب وزارة الصحة والسكان الآن، بموجب قرار رئيس الوزراء بنقل كل ما يختص به وزير الدولة للسكان لوزير الصحة والسكان بموظفيه وملفاته وكل شىء، وهذه الأسئلة يمكن أن توجهها لوزير الصحة والسكان.
■ آخر سؤال.. منذ أيام قابلت المستشارين الإعلامى والقانونى لوزيرة الدولة للسكان السابقة فى مكتبك بالمجلس القومى للطفولة والأمومة، واستمر اللقاء ساعة ونصف، لماذا؟
- «فى توتر شديد قالت» كلامك صحيح، فهما مستشاران بوزارة الصحة والسكان لأنهما كانا مستشارين بوزارة الدولة للسكان، والصحة أرسلتهما وطلبت منهما الذهاب للمجلس.
■ ذلك غير صحيح.. فحسب مصادرنا لم تطلب منهما الوزارة ذلك، خاصة أن هناك مستشارة إعلامية ومتحدثاًَ رسمياً ومستشاراً قانونياً لوزارة الصحة والسكان؟
- مصادرك غير دقيقة فى هذا الصدد، فعقودهما مازالت مستمرة لان كل ما يتعلق بالوزارة بموظفيها ومستشاريها وملفاتها المالية والإدارية آلت لوزارة الصحة والسكان.
وأكثر من مرة طلبت الأمين العام للطفولة والأمومة إنهاء الحوار.. ما منعنا من توجيه أسئلة أخرى تتعلق بإهدار المال العام فى فرع المجلس القومى للسكان والذى قررت الوزيرة السابقة نقله لمدينة الشروق فى شقة أنفق على تجهيزاتها أكثر من 400 ألف جنيه، وموقف برنامج مكافحة ختان الإناث وملاحظات الجهاز المركزى للمحاسبات من عدم إمكانية الرقابة المالية عليه لعدم إدراجه بموازنة المجلس، وباقى الملفات التى تخضع للتحقيق فى النيابة بسبب وجود مخالفات مالية وإدارية، وكيفية تعاملها مع القرارات الخاطئة والأخيرة التى اتخذتها وزيرة الدولة للسكان السابقة قبيل ترك الوزارة، والملفات التى تم نقلها من مكتبها ومدى تأثيرها على سير التحقيقات فى تلك المخالفات، وإصدارها قرارات ترقية وتسكين لاتباعها فى مواقع مهمة بالمجلسين لضمان التغطية على المخالفات، وهل تحقق الجهات الرقابية الآن فى تلك المخالفات من عدمه؟.