مصر فى حالة مخاض ولا أدرى هل سيكون المولود منقذا أم كارثة؟

■ أصدرت عدة جهات إسلامية بيانا حول الفيلم المسىء للرسول منها مجلس شورى العلماء.. كيف ترى ردود الفعل حول الفيلم؟
 
- أنا لا أعرف إلا مجمع البحوث الإسلامية والجامع الأزهر، وأسمع عن مجالس شورى أخرى لبعض الجماعات الإسلامية لكنى لا أعرف عنها شيئا.
 
بالنسبة للفيلم أنا قبل كل شىء مع حرية التفكير والتعبير، ولكن هذه الحرية يجب أن تكون مسئولة أخلاقيا، ويجب ألا نعبث بها، أنا لم أشاهد الفيلم، لكننى أصدق أن الفيلم مسىء لأنه ترك هذا الانطباع عند الملايين وادى إلى هذه الكوارث التى نراها فى مصر وليبيا وبعض الدول العربية.
 

 
■ وما رأيك فى رد الفعل الشعبية تجاه هذا الفيلم؟
 
- أستنكر بشدة ردود الفعل الهائجة، التى وصلت لحد قتل السفير الأمريكى بليبيا، لأن ردود الفعل هذه لا يوجد لها أى مبرر، فنحن نستطيع دائما أن نرد بالمثل وأن نعترض على ما حدث ونفند ما قدمه المسيئون، ونصحح الصورة، لكن هذا الأسلوب فى الرد لا يصحح الصورة، بالعكس يقدم صورة سيئة عن المسلمين.
 
فيجب أن نقدم القيم الإسلامية الرفيعة، التى تشترك فيها كل الأديان، الإسلام يدعو إلى التسامح والعقل والرحمة والمحبة، الأصول فى هذه الظروف أن يعقد مؤتمر ويصدر بيان عاقل حكيم نندد فيه ونستنكر الفيلم، ليس هذا الفيلم فقط، فأنا أستنكر وجود فيلم يسىء للمسيح، وإذا وجدت فيلماً يسىء حتى لبوذا أستنكره أيضاً.
 
■ وماذا عن توقيت عرض الفيلم هل ترى أن هذا التوقيت له هدف؟
 
- ربما يكون هذا فعلاً، ولو فكرنا وتعقلنا لنعرف ما القصد من الإساءة للرسول، يصح جدا أن يكون الذين صنعوا الفيلم مدفوعين بنوع من التطرف والكراهية والتعصب، ويصح أيضا لهم أهداف أبعد من مجرد التعبير عن كراهية أو تطرف أو تعصب، لأنى أرى مثلاً أن قتل السفير الأمريكى والعدوان والاعتداء على السفارات والقنصليات والمصالح الأمريكية فى البلاد الإسلامية ليس فقط يقطع ما بيننا وبين الامريكيين ونحن فى حاجة إليهم، وإنما أيضا هذا يفوت علينا الاستفادة من وجود هذه الإدارة الأمريكية، التى اعتقد أنها عبرت فى مناسبات مختلفة عن تفهم لوجهات نظرنا وتعاطف مع حقوقنا.
 
يجب أن نعرف أن علاقة أوباما بالإدارة الإسرائيلية الحالية ليست على ما يرام، وأن أوباما وإدارته ومعه نسبة كبيرة من الأمريكيين يتعاطفون مع حقوق الفلسطينيين ويطالبون بإعطاهم حقوقهم، ولو أن الفلسطينيين أحسنوا التصرف ووحدوا أنفسهم وأبدوا استعدادهم للتفاوض وقدموا سلوكا جيدا وأحسنوا الاتصالات مع العالم، لاستطاعوا أن يسيروا خطوات فى سبيل الحصول على حقوقهم المشروعة.
 
وأتساءل هل كان لبعض الإسرائيليين المتطرفين دخل فى هذا الفيلم؟ نعلم أن بعضاً من أقباط المهجر فى أمريكا، ولا شك أن بين هؤلاء المهاجرين من يسىء التصرف ويحمل عواطف كريهة، وأيضا يمكننا أن نجد بعض المسلمين يسيء التصرف ويعرضون الوحدة الوطنية المصرية لما تتعرض له الآن من فتنة، وهذا هو الخطر الأشد أنها الفتن، ففى الوقت الذى نحتاج فيه ليس فقط لمنع حدوث الفتنة، ولكن نحتاج لتوفيق الصفوف ومعنى المواطنة التى هى الدولة المدنية، وليست الدول الدينية، وهو ما نخشى على مصر عليها من الدستور الذى لا نعرف عنه شيئاً وسوف يكون هذا الدستور حجة للدولة الدينية.
 
■ وجه المهندس خيرت الشاطر رسالة لصحيفة نيويورك تايمز أبدى فيها استياءه من الفيلم وقدم العزاء للشعب الأمريكى على مقتل السفير فى ليبيا كيف تقرأ مضمون هذه الرسالة؟
 
- يستطيع خيرت الشاطر أن يرسل إلى الإدارة الأمريكية وقتما يشاء، فليرسل إلى أوباما باعتباره شخصا عاديا ومواطنا مصريا، وعضوا فى جماعة الإخوان المسلمين، ولكن أن يتحدث باسم مصر فهذا لا يجوز، من يستطيع أن يتحدث باسم مصر؟! يمكن أن يكون مثلاً زعيم حزب أو قائد نقابى أو مؤسسة الرئاسة، ولكن إذا كان خيرت الشاطر يتحدث باسم مصر، فأنا أتساءل.. أى مصر التى يقصدها؟
 
أنا أرى أن جماعة الإخوان المسلمين يتحدثون بلغتين، اللغة الاولى: يذهبون للأمريكان لتقديم العزاء ويعتذرون عن الأحداث، وربما يصفون أحداث السفارة بالشغب، واللغة الثانية: يحرضون الشعب على الذهاب إلى السفارة الامريكية وحرق العلم.
 
■ بصفتك من المثقفين الذين حضروا لقاء الرئيس، ما انطباعك عن اللقاء؟
 
- تحدث الرئيس مرسى مشكورا عن الدولة المصرية، وقال إنها سوف تكون دولة مدنية لا دينية ولا عسكرية، وكان واسع الصدر جدا، وتحدث معنا وقتا طويلاً ومتصلا وصريحا، واستمع لمن يخالفه الرأى تماما مثلى، واستقبلنا جميعا بمودة، ولو كنت فى مكان السيد صلاح عبد المقصود وزير الإعلام لأذعت على الناس صورة كاملة من لقاء الرئيس بالكتَّاب والفنانين، فاللقاء جاء تجسيدا لقيم ومعان غابت طويلا عنا، وأولها المكانة الرفيعة للثقافة فى مصر، تلقيت كلام الرئيس عن الدولة المدنية باحترام، وأنا بشكل شخصى كتبت كثيرا وعبرت منذ سنوات طويلة عن إيمانى بمدنية الدولة وبالديمقراطية، ومقاومتى العنيفة للطغيان، وكل صور الطغيان وأشكاله مثل الطغيان باسم الديمقراطية، فالديمقراطية حين تستغل تصبح «ديماجوجية» وهذا حدث، فعندما نشترى أصوات الأميين فهذا عبث بالديمقراطية، ويوجد أيضا الطغيان باسم الوطن، فقد أبلغت الرئيس أن ما يحدث على الساحة الآن لا يتفق مع الدولة المدنية ولا يطمئنا ويقلقنا.
 

 
■ ماذا تقصد بأن ما يحدث على الساحة الآن لا يتفق مع مدنية الدولة ولا يطمئنك؟
 
- الذين يتحدثون عن الدولة المدنية ما بين جماعات الإسلام السياسى هم يتحدثون عن دولة مدنية بمرجعية دينية، ونحن نريد تحقيق مطالب الثورة التى أساسها مدنية الدولة واحترام الحريات وجميع حقوق الإنسان.
 
 وأنا أرى أن مرجعية الدولة المدنية موجودة فى مجموعة أفكار منها الفكر السياسى الإنسانى الذى ظهر منذ جمهورية أفلاطون إلى الآن، فكرة الديمقراطية، وحقوق الإنسان، والعقد الاجتماعى، والدستور، وأن الأمة مصدر السلطات، والفصل بين السلطات الثلاثة التشريعة والتنفيذية والقضائية.
 
الفكرة الاساسية هى الفصل بين الدين والدولة، لأن الدين علاقة شخصية بالله سبحانه وتعالى، لا علاقة لأحد بهذا الجانب، الذى يحكمه القلب والضمير، فكيف يمكن لأحد أن يفرض على قلبى وضميرى أو على وجدانى ما لا أقبله، ثم بأى حق يحاسب الآخر، هو له فقط أن يختار لنفسه ولا يفرض علينا طريقته فى التدين، ولا يوجد فى السياسية كلام عن الحلال والحرام.
 
- ولكن الأغلبية الدينية أصبحت هى الأغلبية السياسية
 
المجتمع الإنسانى متعدد المذاهب والديانات ولا حق لأحد أن ينفرد بمرجعيته حتى لو كانوا أغلبية، الأغلبية الدينية شيء والأغلبية السياسية شيء آخر، فإذا كان الحكم فى مصر لأصحاب مرجعية دينية فسوف يظلون هما الحكام ويتحول الآخرون إلى مواطنين من الدرجة الثانية وإلى ذميين، كما كان فى الإمبراطوريات التاريخية (الإمبراطورية المسيحية البيزنطية) فى الشرق، و(الإمبراطورية الغربية) فى روما، ثم وجود الخلافة الإسلامية، كل هذا انتهى والعصور الوسطى ايضا انتهت.
 
أصبح العلم والاكتشافات المختلفة هو مصدر المعرفة ليس الدين وحده، فى الماضى كان المسلم يظن أنه هو وحده على حق، والمسيحى يظن أنه هو وحده على حق، لكن بعد أن تعارف الناس وتواصلت الأمم وتتداخلت الثقافات، أصبحنا نرى أن هناك أشياء مشتركة بين البشر والأمم وما نختلف فيه هو تعبير عن شخصيتنا يزدنا غنى ولا ينقص منا.
 
■ هناك خلاف بين الإخوان المسلمين والقوى السياسية حول مدنية الدولة.. ما الحل من وجهة نظرك؟
 
- فلنترك الاختلافات جانباً وننظر إلى الجانب المشترك بينا جميعا هو «المواطنة» حيث مطالبنا متشابهة، فما أطلبه أنا من الدولة يطالب به كل مواطن مصرى، أن تحمى الدولة حياتى وتوفر لى الأمن والحرية، وأن ترعى تعليم الأجيال الجديدة، وتنشئ المستشفيات، وأن تساعدنا على التقدم، إلى آخره من المطالب المشتركة، وهذه هى وظيفة الدولة، أما الجانب الآخر أو العقيدة فلا للدولة علاقة به، لأن سلطة الدولة لا تسيطيع أن تقنعنى بأى عقيدة، فكل صاحب عقيدة حر فيما يعتنق، أما أن تفرض الدولة ومؤسساتها على الناس الدين أو تنحاز لعقيدة معينة، أيا كانت، فهذا ما لا نقبله.
 
■ ماذا كان رأيك فى جدلية (الانتخابات أولا أم الدستور أولا)؟
 
- منذ البداية وجدنا أنفسنا أمام انتخابات قبل وضع الدستور، وهذا حدث بالاتفاق بين المجلس العسكرى والإخوان المسلمين، وكانت بداية سيئة للغاية، كيف يمكن أن تقوم حياة سياسية ومؤسسات بلا دستور؟! ونتج عن هذا مجلس شعب أغلبيته من الإخوان والسلفيين، ولم يمثل طوائف الشعب، ثم تبين أن القوانين التى قامت عليها الانتخابات كانت معيبة، فحكمت المحكمة الدستورية ببطلان المجلس، وأظن أن ما يقال على مجلس الشعب ينطبق على مجلس الشورى، وعلى اللجنة التأسيسية لوضع الدستور.
 
■ ما تقييمك لسياسات الرئيس الخارجية فى ضوء متابعتك لخطاباته فى جولاته للخارج؟
 
- أعجبنى بشكل عام خطاب الرئيس فى طهران، عندما تحدث بلغة مدنية رغم أنه بدأ الخطاب بالحديث عن الخلفاء الراشدين، وجدت أن الدكتور مرسى يستطيع أن يعطى صورة جيدة عن مصر فى الخارج، لكن هذه الصورة لا تكون بالكلام والخطابات فقط، وإنما تكون بالفعل، كما لا تكون فى الخارج فقط، وإنما فى الداخل أيضا، وأتمنى أن تملى عليه الروح التى خطب بها فى طهران سلوكه وسياسيته فى الداخل فعليه مسئولية بالداخل لا تقل أهمية عن الخارج .
 
■ ما رأيك فى أن يجمع رئيس الدولة كل السلطات؟
 
- هذا الأمر يثير قلقى، فهناك أكثر من سبب يدعو للخوف وللقلق، ويشير إلى تضييق مساحة الحريات سواء حرية التعبير أو الفكر، وكان منها تغير رؤساء مجالس إدارات ورؤساء تحرير الصحف، وقد ظهرت أشياء تشير إلى تضييق الحريات، أيضا ما حدث فى تشكيل المجلس الأعلى للصحافة ومجلس حقوق الإنسان، ونحن نطالب مرسى والقائمين على إدارة البلاد باحترام شعارات ثوار يناير الدولة المدنية عيش حرية عدالة اجتماعية، هذا هو ما نريده وهو ما سوف نسعى إليه دائما وسوف نقاوم أى سياسيات تتناقض مع مطالبنا وسوف نسقط أى سلطة تحول دون تحقيق مطالب الثوار.
 
■ بالرغم من أن فترة الستينيات أنجبت الكثير من المبدعين كان المثقفون مضطهدون، وباعتبارك من أبناء هذه الفترة صف لنا أحوال المثقفين؟
 
- المثقفون دائما يواجهون حروبا وقمعا، ففى الخمسينيات والسيتينيات السلطة كانت طغياناً سافرا، الشر الذى حل بالمثقفين لا يطاق، هناك من دخلوا السجون والمعتقلات منهم صلاح حافظ، وحسن فؤاد، وزهدى، وجمال كامل، وجمال عبد الحليم، عبد الرحمن الخميسى وغيرهم، وحتى السبعينيات والثمانينيات والتسعينيات وإلى وقتنا هذا لا يزال القمع مستمرا، فقد قاد الشيخ الغزالى مظاهرة ضد نجيب محفوظ عندما نشرت رواية «أولاد حارتنا» عام 1961، وصلت الأمور إلى محاولة اغتيال نجيب محفوظ فى التسعينيات، واغتيال فرج فودة فى التسعينيات، ونفى الكاتب نصر حامد أبوزيد.
 
ومع ذلك حدث إزدهار ثقافى فى فترة الستينيات، على يد تلاميذ طه حسين، منهم عبد الرحمن الشرقاوى، ولويس عوض، ويوسف إدريس، وليس مثقفين تلاميذ جمال عبدالناصر، ولابد أن نميز بين الازدهار الثقافى الذى حدث فى السيتنيات وبين النظام، هذا النظام الذى كان موجودا فى الستينيات لا يمكن أن يصنع ثقافة، بالعكس هو الذى أدى إلى الخراب الثقافى، وما حدث أيام السادات فى السبعينيات هو الذى دفع المثقفين للهجرة واستمروا مهاجرين لسنوات طويلة.
 
■ ما رأيك فى دعوات جعل الشريعة الإسلامية مصدر القوانين؟
 
- أحكام الشريعة أو المرجعية الإسلامية مأخودة من تاريخ مرت به الشعوب، فمثلا هناك أحكام مأخوذة من ديانات سابقة مثل «الرجم»، فهذه العقوبة موجود فى الشريعة اليهودية، و«قطع الأطراف» كان موجودا فى مصر القديمة، و«القصاص» موجود فى شريعة حامورابى التى تنادى بـ «العين بالعين والسن بالسن»، والمرجعية الإسلامية أو الثقافة الإسلامية هى إحدى ثقافات المصريين، وعرفتها مصر على مدار 1500 سنة، فمصر عرفت الثقافة المسيحية منذ 2000 سنة، ومصر هى التى صنعت حضارة أربع آلاف سنة، فحين نتحدث عن مرجعية فى مصر يجب أن نتحدث عن التاريخ المصرى كله، وليس عن فترة بالذات، لأننا حين نختص بفترة معنية، فهذا يعد فقرا، فلماذا نكون أغنياء ونكتفى بجانب واحد من هذه الثقافات، فاختصار الثقافة على فترة يتعارض مع الواقع والحاضر وليس فقط مع التاريخ، الحاضر موجود فيه عدة ثقافات فلماذا نتحدث فقط عن الاسلامية والمسيحية، يجب أن نتحدث عن الثقافات الحديثة التى لا تنحصر فى دين لأنها مفتوحة للخبرة الإنسانية والعقل الإنسانى وهى لا إسلامية ولا مسيحية وهى ليست ثقافات دينية عرفنا هذه الثقافات نتيجة اتصالنا بدول العالم، فنجد الأوروبيين منذ عصر النهضة رجعوا إلى ثقافة اليونان والرومان القديمة، ثم فى العصور الحديثة استفادوا من البشر جميعا، وفى العصور الوسطى استفادوا من الإسلام لأن ابن رشد كان أهم فيلسوف لدى الأوروبيين خلال القرنين الرابع عشر والخامس عشر، نحن الآن نتحدث عن مرجعية فيها جان جاك روسو، وجون لوك، والثورة الفرنسية والثورة الأمريكية والديمقراطية وحقوق الإنسان بالشرق والغرب، وغيرها من الثقافات.
 
■ ما رأيك فى كتاب فاروق القاضى «العلمانية هى الحل» وهل العلمانية تعتبر حلا لمصر؟
 
- العلمانية هى فصل الدين عن السياسية، العلمانية ليست ضد الدين بل وضع الدين فى محله والدولة فى محلها، حتى لا يحدث اى تناقض او صدام او طغيان للشعوب نحن لا نريد سياسية تفرض على الناس الإلحاد، ولا نريد ديناً يفرض على الشعوب عقيدة بالذات، هناك قانون يجب أن يحمى حرية الاعتقاد وهى تعبير عن وظيفة الدولة المدنية ولا ينحاز لدين، إذا الحل الفصل بين الدين والدولة ونفتح الطريق للنشاط الوطنى بحرية أنا أفكر بحرية، أبحث عن حل للمشاكل بحرية، مثل مشكلة التطرف والفتنة والقضايا العامة التى يعانى منها البشر جميعاً مثل الفقر والجوع والتعليم وغيرها.
 
■ أجد بين عباراتك موقفا ضد حكم العسكر، فهل هذا يعنى أنك رحبت بقرار الرئيس مرسى بإقالة المشير طنطاوى؟
 
- لا أدرى إذا كانت إقالة المشير طنطاوى أنهت حكم العسكر أم لا؟ ولا أعرف ماذا يدور فى الكواليس، وأعتبر حكم الإخوان ليس بديلا عن الحكم السابق، لكنه ربما يكون استمرارا لحكم العسكر.
 
■ وصف مرشد الإخوان الدكتور محمد بديع المثقفين أنهم «سحرة فرعون» فما ردك على هذا؟
 
- إذا كان المثقفون الذين ينتقدونه هم سحرة فرعون، إذا هذا معناه أن مرشد الإخوان بديع يضع نفسه فى مكان «موسى» فهل هو موسى؟ طبعا لا هو ليس موسى وليس نبيا يوحى إليه، هل هذا لائق؟ والمثقفون ليسوا سحرة، هم فقط أصحاب رأى ومن لا يقبل رأيهم ويريد أن يناقشهم فليناقش، ومن يريد أن يقتنع برأيهم يقتنع، المثقفون ليسوا سلطة بل أصحاب رأى.
 
السيد بديع يريد بهذا الوصف للمثقفين أن يضع المصريين جميعا موضع كراهية لأنفسهم، لأن عندما نلح على أن هؤلاء المثقفين هم سحرة فرعون، وأن مبارك هو فرعون فما معنى ذلك؟.
 
■ ما رأيك فيمن يطلقون على أنفسهم «مثقفين إسلاميين» و«شعراء إسلاميين»؟
 
- الذى يسمى نفسه شاعرا إسلاميا أو مثقفا إسلاميا يريد أن يستغل الصفة لكى يكون له مكان الآن ويعتبر أن المناخ الآن صالح، وكأنه يقول لهم «خدونى معكم أنا كاتب إسلامى» واتركوا الآخرين، وكأنى أنا كشاعر لو كتبت عن الحب والطبيعة سوف أصبح غير مسلم وضد الإسلام.
 
■ هل لنا أن نعرف من رشحت فى انتخابات الرياسة فى الجولة الأولى وفى الإعادة؟
 
- فى الجولة الأولى انتخبت عمرو موسى، أما جولة الإعادة فقاطعتها، لأنها معركة لا ناقة لنا فيها ولا جمل، فلن انتخب مرشح العسكر ولا مرشح الإخوان.
 
■ هل تصف لنا حال مصر اليوم فى جملة واحدة؟
 
- أنا أنتظر، مصر نفسها تنتظر، مصر اليوم فى حالة مخاض ولا أدرى هل سيكون المولود إنقاذاً لها؟ أم سيكون كارثة جديدة؟
 
■ ما تقييمك لدور وزارة الثقافة فى الوعى المجتمعى خصوصا فى هذه الفترة؟
 
- الدكتور صابر عرب الوزير صديق عزير وشعوره بالمسئولية شعور عال ويستطيع أن يصنع الكثير ولدية قدر كاف من الشجاعة على إعادة النظر فى كل شيء، أتمنى أن يعاد النظر فى كل قضايا الثقافة بناء على تجربة وزارة الثقافة التى مر على وجودها أكثر من نصف قرن خصوصا أن وزارة الثقافة مرت بعهود طغيان حيث كان المثقفون يكتبون للدعاية للحكام.
 
■ هل أثرت كاتبتك للمقال بشكل أسبوعى على إنتاجك الشعرى؟
 
- صحيح أنا مقل جدا فى إنتاج الشعر من أكثر من 20 سنة، ولكن الشعر فى وجدانى ولن يتركنى، فأنا خلال العشرين سنة نظمت ما يقرب من أكثر من عشرة قصائد، وآخر ديوان ظهر فى العام الماضى بعنوان «طلل الوقت»، وأجد الآن نفسى مسئولا مسئولية أخلاقية عن مواصلة الحوار فى الموضوعات التى أتحدث عنها الآن، وسأحاول أن أحقق التوازن بين وجودى كشاعر وكاتب، فأنا شاعر قبل أى شىء، وسيتذكرنى الناس فى الأساس كشاعر.