صلاح فضل: بدون قيادة السيسى ومناصرة الجيش كانت مصر ستغرق فى حرب أهلية

حوار - مروة مظلوم

بعيداً عن الدراسة العلمية أو المنهجية، صار النقد الأدبى الصحفى أو الانطباعى أو التأثيرى هو السائد فى عالمنا كله، والأمر الأعجب أن الجمهور أصبح هو الناقد الحقيقى للأعمال الأدبية والفنية فى الظاهر، كما أصبحت مواقع التواصل الاجتماعى هى الناقد الأدبى والفنى على أرض الواقع، نادرون هم من يمنطقون منهجيتهم فى النقد ويطورونها لتتلاءم مع العصر، نادرون هم من يتبعون النقد الإصلاحى.. عن رؤيته لأحوال الثقافة والسياسة معاً نستكمل حوار روزا ليوسف مع الناقد الأدبى الكبير د.صلاح فضل.


■ هل أنت من المؤيدين لأدب السيرة الذاتية؟
- هو ضرورى جداً وحرج جداً ومحفوف بالمخاطر فى مجتمعنا العربى لأبعد حد، وخطورته تكمن فى أمرين الأول أننا أسرى طبقة غليظة من النفاق الذى نجيده، نظهر دائماً على غير حقيقتنا وهذا لن يبدده ويخفف منه ويشفينا منه إلا أدب السيرة الذاتية الجرىء «أدب الاعترافات»، كبار الكتاب والمبدعين فى تقديرى يظهرون بنوع من الحصانة الأدبية فاعترافاتهم فى نظر ذوى القيمة والفهم والإدراك تعلى من قدرهم ولا تُنقص منه ولذلك فإن عليهم مسئولية فيما يبذلونه من جهد واعى لتحقيق مبدأ الصدق فى الأدب لا الستر، أى امتلاكهم الشجاعة ليبرزوا لنا أن الاعتراف بالنقص هو عين الفضيلة وتمثيل الضعف هو أقوى المواقف، فالكتاب والقادة والمبدعون والساسة وكل من له حيثية فى المجتمع ليسوا أشخاصاً كاملين فقد مارسوا النفاق والرذيلة والسرقة وأن ذلك هو حكم الطبيعة البشرية والمثل العليا التى ننصبها كاذبة، مثلا كبار الدعاة كنموذج لو حفرنا فى حياتهم الشخصية سنجد مساوئ يندى لها الجبين، وأنا أعرف وقائع محددة لهؤلاء ممن يقدسهم الناس بينما أخطائهم فادحة، هؤلاء لو امتلكوا الشجاعة يوماً على الاعتراف بهذه الأخطاء لصححوا نظرة الشباب لأنفسهم ولإنسانيتهم ولتصالحوا مع الناس وأنفسهم، الدنيا لم تنته عندما أصبحت مرة  فريسة للشيطان فبواعثه مشروعة ونواقصه دلالة بشريته وما عليه بعد ذلك إلا أن يستكمل إيمانه بالقيم والأخلاق، أما أن نرسم صور مثالية للبشر على أنهم ملائكة فهو أمر مرفوض.
■ هل ترى أن دخول النص الأدبى لعالم السينما يرفع من قيمة العمل السينمائي؟
- ضرورة حتمية، كذلك الكتاب الكبار الموهوبين الذين يكتبون السيناريوهات مباشرة لأن كاتب السيناريو المباشر لا يقل إبداعاً عن الكاتب الأدبى أسامة أنور عكاشة فهو نجيب محفوظ الدراما المصرية.
■ يرى كتاب شباب أن استخدام بعض الألفاظ الإباحية فى الرواية تعبير عن بيئة شخصيات العمل بينما يراه قراء «قلة أدب»، فى رأيك هل يضيف هذا الاستخدام للعمل أم يقلل منه؟
- من يقولون ذلك هم أنصاف متعلمين وأنصاف مثقفين فى تاريخ الثقافة العربية والإسلامية، أنا مثلا درست المراحل الابتدائية فى الأزهر درست فى الفقه أبواب الحيض والنفاس وكان تداول أسماء الأعضاء الجنسية مألوفة فى مادة الفقه وليس غيرها ونحن صبية، ولم نجده آنذاك خادشاً للحياء إذ لا حياء فى العلم ولا حياء فى الدين كذلك من يقرأ أى مرجع كبير فى الأدب العربى وكتب الفقهاء أنفسهم كالإمام السيوطى أعظم مؤلفى القرون الوسطى فى مصر كان له مجموعة من الكتب الجنسية البحتة، قرأها الناس وتداولها الشيوخ قبل غيرهم، فى المشرحة من الصعب أن نقنع طبيبا أن يغطى جزءًا من الجسد الذى يعمل عليه الأديب هكذا إذا أدرك كينونة الإنسان الكاملة ووصف كل نزعاته الروحية والوجدانية والعقلانية لابد أن يصف نزعاته الجنسية وإلا أصبح منافقاً وضعيفاً، أتحدى أن يكون هناك قارئ قرأ فى حياته 10 روايات، فقط ينزعج من الرواية الحادية عشرة لأن فيها ألفاظ جنسية، المنزعج هو الجاهل الذى لم يقرأ فى حياته نصا، نحن نعشق النفاق ونعشق التظاهر ونكره الصدق والصراحة أخلاقنا فاسدة، هذا الأدب المكشوف له وظائفه قديماً وحديثاً وله مستوياته، هناك أدب مكشوف رائع لا يمكن وصفه بالابتذال، فلو ضربنا مثالا براقصة الباليه فهى ترتدى ملابس شفافة جداً ويتناغم جسدها مع الموسيقى كأنها قطعة فنية تتحرك، المعتوه فقط هو من يفكر فى الجنس عندما يشاهدها.
■ وبالنسبة للخروج عن السياق باللفظ المبتذل؟
- المسألة ليست بالألفاظ ولا العبارات، المسألة فى مستويات الأعمال الفنية، هناك مستوى للسرديات فى الروايات والقصص بالغ القوة والنضج والجمال وتحتوى على أشد المشاهد الشهوية والجنسية وضوحاً لكنها تأتى فى سياقها الطبيعى، كنت عميداً لمعهد النقد الفنى بأكاديمية الفنون وأدرس دورة للنقد الأدبى، فى تلك لفترة كانت هناك رواية واحدة قيل وقتها أنها فاضحة لأن بها مشاهد جنسية كثيرة وهى رواية «موسم الهجرة إلى الشمال» للطيب صالح، وطرحت على الطلبة سؤالا «اقرءوا الرواية ثم قولى لى هل تبقى الرواية فى سياقها الطبيعى لو حذفنا منها المشاهد الجنسية عند القراءة الأولى؟»، فانقسموا لرأيين، رأى يقول بأن الحذف لن يؤثر والآخر قال أنها ستفقد قيمتها لو حذفناها، وبعد أن طلبت من كل طالب بتقييم بحث لمناقشته انتهى الأمر بأن جميع الطلاب اجتمعوا دون استثناء حتى المحافظين منهم أقروا فى النهاية أن المشاهد الجنسية فى الرواية لم تكن لتؤدى وظائفها بغير هذه المشاهد، أما بالنسبة للعوام فأى زائر فى الحياة العامة فتح باب حجرة النوم على أثنين متزوجين سيجد مشهداً خادشاً للحياء، من الذى أباح له أن يفتح الحجرات الخاصة، من لا يقرأون الأدب عليهم أن يتأدبوا فلا يفتحون صفحات الكتب وهم غير مؤهلين لفهمها.
■ لكن من سبقوهم من أمثال نجيب محفوظ تناولوا ألفاظ أقل حدة رغم وصفهم لبيئات متدنية ومجتمع؟
- ليست المشكلة فى الألفاظ، فما يستخدم فى الشارع ألفاظ أجرح من ذلك، هى المسألة أن الحرية وثقافتها عملية جدلية بين الكاتب وبين القارئ، الكاتب الماهر يحرر قارئه ويجعله يتقبل مالا يتقبله عادة أما الكاتب الردىء فلا يستطيع أن يقنع قارئه، ليس فى ألفاظ الجنس فقط لكن فى الآراء وفى المواقف وفى الشخصيات، من الممكن أن أعبر عن آراء سياسية بكلمات سيئة رديئة لا تقنع القارئ، الأدب إما أن يقنع وإما أن يسحر بأداة سحرية، إما أن تنجذب له وتعيد تشكيلك الوجدانى وإما أن تتحرر به أو أن تبحث عن شىء آخر فى حياتك.
■ هل كان لك رأى وموقف مخالف مع إحسان عبد القدوس؟
- إطلاقاً، فى البداية كان لى معه لقاء شخصى وأحببت أن أعرض عليه رأى الأوساط المحافظة التى كنت أعرفها من أنه كان سبباً فى فساد الجيل الجديد من البنات المصريات وتناقشنا طويلاً وفى نهاية الأمر هو لم يفسد أحداً بالعكس هو ساعد على حركة تحرير المرأة مساعدة قوية، أنا أعتبر إحسان عبد القدوس فى الرواية ونزار قبانى فى الشعر هم من أتما عمل قاسم أمين فى تحرير المرأة، إحسان كاتب عظيم حقيقة هو ساهم فى تطوير وتحرير المجتمع العربى وليس المصرى فحسب، وقد كتبت روائيات لبنانيات أن الأفلام التى أخذت عن روايات إحسان عبد القدوس ساعدتهن على التحرر والتقدم والوعى والحرية وهو هدف عظيم.
■ اهتمت بالنقد المسرحى وترجمة المسرحيات.. حدثنا عن تلك التجربة؟
- سافرت إلى أسبانيا فى الستينيات وكانت فترة الوهج المسرحى فى مصر تأليفاً وترجمة كان لدينا كبار المبدعين المسرحيين آنذاك مثل نعمان عاشور، سعد الدين وهبة، صلاح عبد الصبور، ألفريد فرج فى الترجمة، المسرح الروسى، الألمانى، الفرنسى، الإنجليزى، الأسباني، كل المسرحيات تعرض على المسارح المصرية فسافرت لأعمل على الدكتوراه والتى كانت عن الالتزام فى المسرح الأوروبى، واخترت مسرحيات لأترجمها من المسرح الأسبانى تخدم الحياة الفكرية والسياسية المصرية، أولها كانت مسرحية بعنوان «القصة المزدوجة للدكتور بالمى» لكن قدمت على المسرح القومى بعنوان «دماء على ملابس السهرة» بطولة عزت العلايلى وسميحة توفيق وموضوعها تناول كيف يضر التعذيب فى السجون الضباط الذين يقومون به قبل المساجين، وحتى الآن تلك المسرحية فى كل برامج التخرج فى أكاديميات المسرح العربى لأن التعذيب فى السجون السياسية يزيد ولا ينتهى، وقتها كانت ترجمتى للمسرح جزء من مشروع لتغيير المجتمع، وكتاباتى بعد ذلك فى نظرية الأدب ومناهج الأدب والأدب المقارن وأساليب الشعر وأساليب الرواية محاولة لتغيير المناخ النقدي، استغرقت فى الكتابة النظرية حوالى عشرين سنة والعشرين التالية أنفقتها فى كتابات تطبيقية.
■ هل أنت راض عن أساليب تقييم جوائز الدولة التقديرية والتشجيعية؟
سيئة للغاية ومنذ عشر سنوات وأنا أنادى بتعديلها، كنا منذ عامين وصلنا لصيغة لتعديل هذه الأساليب ووضعنا مشروع لائحة لكن جاء أحد الوزراء وألغى ذلك، وهذا العام طالبت مرة أخرى بتعديل اللائحة وتعديل وسائل التصويت، المجلس الأعلى للثقافة ثلاث شعب، شعبة الآداب وأنا مقرر عليها وشعبة الفنون وشعبة العلوم الاجتماعية، المتخصصون فى أى شعبة ليسوا جديرين بالتصويت فى الشعب الأخرى، أنا فى الآداب لا أعرف معظم الفنانين معرفة دقيقة مثل المتخصصين ولا اعلم من هم أعظم المتقدمين فى العلوم الاجتماعية وفى القانون والسياسة والاقتصاد والاجتماع، اعرف الأدب وأحكم فيه منذ دخول المجلس منذ 15 سنة وأنا أنادى أن يكون التصويت فى دوائر الاختصاص، أن يكون تصوت كل شعبة على المرشحين فيها، تختار اثنان والمجلس العام يختار أحدهم بعد ترشيح المتخصص الأكثر دراية هذا هو التعديل الذى أنادى به.
■ ما مشكلة الشعر الحديث؟
- مشكلة الشعر فى أن الشعراء لا يقبلون بمنطق التعدد والاختلاف، أصحاب القصيدة العمودية يلعنون ويرفضون ولا يعترفون بكتاب التفعيلة، أصحاب قصيدة النثر تصوروا أنهم سيبدءون تاريخاً جديداً للشعر يلغون فيه 1500 سنة من الشعر العربى والأشعار العالمية وكل التيارات السابقة عليهم ولا يعرفون مفهوم الشعر، فاتجاه معظم الشباب دون موهبة حقيقية ودون معرفة بالتراث الشعرى القديم وتجربة للأوزان وامتلاك له هو الذى أضعف حركة الشعر الحالية،90% ممن يكتبون قصيدة النثر كتاباتهم ليست شعراً، المشكلة أن ذلك صرف الناس عن الشعر وكرههم فيه وأصبحت وجبة الشعر الوحيدة هى الأغانى وللأسف نصفها مغشوشة، فى الماضى كانت الأغانى رائعة لأم كلثوم وعبدالحليم ونجاة ووردة حتى العامية وقتها كانت عامية بديعة كتبها صلاح جاهين، الأبنودى، فؤاد حداد، سيد حجاب، بيرم التونسى، جمال بخيت.
■ كيف تحولت إلى العمل السياسي؟
- مارست حياتى الأكاديمية كلها بعيداً عن السياسة كنت أحاول تقليد السياسة عن طريق الثقافة والإبداع والأدب لكن منذ قرابة 10 سنوات بدأت أعمل فى السياسة من أول مشاركتى بمنتدى الحوار بمكتبة الإسكندرية وكتابة وثائق مكتبة الإسكندرية ثم اشتركت فى المجلس الاستشارى الذى كان يعاون المجلس العسكرى واشتركت مع شيخ الأزهر فى صناعة وثائق الأزهر وكنت عضوا فى اللجنة الفنية لمراجعة دستور الإخوان ورفضوا الأخذ بآرائنا وكنت مستشار فى لجنة الخمسين فى كتابة الدستور.
■ ما رأيك فيما يسمى بأدب «ثورة 25 يناير»؟
- الثورة بحلمها فى الميدان ووهج الحرية والكرامة التى أنطلق فى الميدان وما أعقبها فى العام الأسود «فترة حكم الإخوان»، ثم فترة النقاهة التى نعيشها الآن فالرواية لم تتم فصولاً لكن المشاهد كل مشهد يستحق التسجيل بأى منظور وبأى أدوات ومن أى مسافة وطبقاً لأى وعى وفلسفة، كتبت مئات اليوميات عن التحرير وبعض الروايات تناولتها بالنقد وبعضها لم أتناوله، لكن لنقل الصورة كاملة نحن بحاجة إلى عدة سنوات لنصل إلى البعد الكافى للتصوير لأن العدسة إذا التصقت بالوجه المصور لن تستطع أن تخرجه، والعدسة لازالت ملتصقة بوجوهنا.
■ كيف ترى المشهد السياسى الراهن؟
- يمكننا أن نلخص الوضع الراهن فى مصر فى عدة نقاط، أهمها أن المكسب العظيم والنقلة  الحقيقية التى حدثت فى الحياة المصرية هى الانتهاء السريع للعام الأسود من حكم الإخوان وفشل الجماعات الدينية فى جر مصر إلى أن تكون دولة دينية متطرفة وعودتها إلى طبيعتها دولة مدنية تعتمد على المواطنة والحريات فى الدرجة الأولى، الفضل فى ذلك يرجع إلى الرئيس السيسى والجيش المصرى لأنه بدون قيادة السيسى ومناصرة الجيش له كانت مصر ستغرق فى حرب أهلية، هذه النقطة لابد من الاعتراف بها، النقطة الثانية بالرغم من أن الرئيس يتسم بقدر من البساطة والتلقائية إلا أن تمجيده بأكثر مما يتطلب الموقف والسكوت على أخطائه إذا أخطأ مسألة لابد أن تنتهي، أدرك أن الشرطة لكى تقاوم الإرهاب تميل إلى تقييد الحريات لكنه أمر بحاجة للمراجعة، وقانون التظاهر يجب إلغاؤه فوراً لأنه مناقض للدستور.
النقطة الثالثة أن نظام الحكم عندنا لم يتغير بمعنى أننا فى مرحلة تحول ديمقراطى وهو ما يقتضى الاعتماد على  الأحزاب فلابد من تشجيع الأحزاب وليس خنقها، لأنه لا توجد ديمقراطية بدون أحزاب، الأحزاب ضعيفة وعلى الدولة أن تسعى لتقويتها وأن لا تسعى لتكوين تكتلات مثل الحزب الوطنى القديم، الأحزاب هى التى تشكل الحكومات وكنت أتوقع فى التشكيل الأخير للحكومة المصرية أن تكون بائتلاف حزبى وليس بقرارات جمهورية لأنها تكون بناء على توصيات أجهزة الأمن، يجب أن يأتينا وزراء تمرسوا فى أحزابهم يحملون فى حقائبهم مشاريعهم فإذا نجحوا فيها استمروا وإذا أخفقوا خرجوا، لابد أن يسير تطورنا الديمقراطى إلى هذه النقطة التى ينظمها الدستور.
■ وهل فى حقائب الأحزاب المصرية مشاريع حقيقية؟
- معظمها أحزاب لها مشاريع حقيقية يجب دعمها لا محاربتها وعلى أجهزة الأمن أن تدرك أن التحول الديمقراطى فى مصر منوط بتقوية الأحزاب، الرئيس السيسى يبنى فى مشروعات قومية عظيمة، قضى على مشكلة الكهرباء وحقق قدراً كبيراً من الأمن فى الشارع المصرى وافتتاح الفرع الجيد لقناة السويس وشرع فى مشروع بالغ الحيوية وهو الإسكان الاجتماعى تجاهلته الحكومات المصرية من ثلاثين عاماً لكى تخرج مصر من عهد المقابر والعشوائيات ولكنه عليه فى مقابل ذلك أن يستفيد ممن ينقدونه وأن يرحب ويشجع المعارضة.
مصر أمامها مشكلات جوهرية لن تخرج من تخلفها إلا باقتحامها، استحضر مثلا مرحلة التحول الديمقراطى فى أسبانيا وكنت شاهداً عليها عندما اتخذ البرلمان الأسبانى قرارات فى غاية الخطورة، الأول خاص بتحديث الصناعات رغم أن ذلك سيؤدى لبطالة الكثير من العمال، فالماكينة يمكن أن تحل محل 100عامل لكن مصلحة البلد ومستقبلها كانت تقتضى التحديث لانضمامها للسوق الأوروبية فضحت بجيل من أجل تحديث الصناعة، الخطوة الثانية كانت فى التعليم الذى كان سيئاً وجانب منها كان من التعليم الدينى، لدينا التحدى أكبر وهو التعليم لابد أن نحدث ثورة تعليمية وتغيير جذرى فى مصر تسقط من أجلها حكومات وتقوم حكومات، فنظام التعليم لدينا خطأ من أوله والأخطاء التالية مترتبة عليه.
■ ما هى رؤيتك فى قضية جزيرتى تيران وصنافير؟
- بما أننى كنت رئيساً لدار الكتب والوثائق القومية لذا اعرف أن هناك وثائق ومعلومات تشير إلى تبعية تيران وصنافير إلى المملكة العربية السعودية وكذا هناك أبحاث ووثائق وخرائط أخرى أقدم من التى يعتمد عليها أصحاب الرأى الأول تشير إلى أنها مصرية، وأن السعودية ادعت تبعيتها لها وأن بعض الحكومات المصرية السابقة وافقت على هذه الدعوة وطالبت بعدم إثارة الموضوع وأعرف أنه منذ قيام ثورة يوليو وحتى الآن أى ما يقرب من 65 عاماً هذه الجزر تابعة للحماية والإدارة المصرية وأن هذا يرتب حقوقاً عليها.
حكم المحكمة فى قضية الجزيرتين أولى سيطعن فيه بالطرق القانونية وسيتم إحالته إلى دائرة تأخذ فى اعتبارها الاعتبارات السياسية والالتزامات القومية والأصول التاريخية والجغرافية للموضوع بأناة وروية.