د.عمار على حسن: المؤرخ يكتب تاريخ السلطة.. والأديب يكتب تاريخ من لا تاريخ له

حوار - مروة مظلوم

التعدى على التاريخ بالحذف أو بالإضافة من أعظم الجرائم التى ترتكب فى حق الشعوب.. أقلام تنزه حكامها عن الخطأ وترفعهم من مصاف البشر إلى مرتبة الملائكة.. وحذفت مواقف إنسانية لأبطال حقيقيين، أسماؤهم لم تكتب بماء الذهب.. لكنها كتبت فى عقول وقلوب أمثالهم من البسطاء التى لا تمل ذكرهم فصاروا أبطال الحكاية الشعبية عظمتها فى بلائها وسبقها وتضحياتها واسمها المحذوف من التاريخ مسبقاً.. حكايات تلتقطها أقلام الأدباء والشعراء وتعيد معها صياغة التاريخ.. يحدثنا عنها د.عمار على حسن استكمالا لحواره مع «روزاليوسف».

 

■ هل الرواية التاريخية سلاح ذو حدين؟
- بالطبع لأنها بقدر ما تكشف المسكوت عنه والذى لم يلتفت إليه مؤرخو السلطة عبر التاريخ وكَتبة الحوليات.. فهى أيضاً من الممكن أن تعرض الخيال الذى يسجله الكاتب بوصفها الحقيقة التاريخية أو أهواء الكاتب أو تجربته أو اختياراته، أنا لى تجربة فى الكتابة التاريخية فى «شجرة العابد» و«جبل الطير» لكن لم يكن الموضوع تاريخياً من الأساس وإن كان التاريخ حاضراً فى حديثى عن حياة المجتمع القديم، جربت الرواية التاريخية البحتة فى روايتى «بيت السنارى» التى على وشك الصدور، أتعرض فيها لحياة إبراهيم كتخدا السنارى ذلك الرجل السودانى الذى جاء إلى مصر وبيع كعبد وعمل بواباً فى المنصورة ولما برع فى قراءة الطالع والنجوم وقراءة الكف أخذه مصطفى باشا إلى الوالى العثمانى فى منفلوط وأراد مراد بك أن يقتله إلا أنه استماله ليتدرج فى منصبه فيصبح نائب حاكم القاهرة ثم يهرب مع مراد بك فى الصعيد بعد مجىء نابليون وأخيراً يترك على يد الأتراك فى مذبحة القلعة الأولى للمماليك عام 1801 قبل مجىء محمد على.
هذه الشخصية كتب عنها الجبرتى 10 سطور فكيف كتبت أنا عنها رواية من 340 صفحة، بالقطع قرأت كتباً كثيرة عن هذه المرحلة، تناولت تفاصيل المجتمع فى تلك الفترة للجبرتى وغيره، اخترعت له شخصيات، الجارية التى أحبها وبيته ينم على أن كان له أسرة، كتبت عنه دون تحريف لكن اختلقت مجتمعاً له وتخيلت شخصيته وكيف كان يتصرف هنا، من الممكن للرواية التاريخية أن تضيف جوانب لم يسجلها المؤرخون على مر التاريخ عن هذه المرحلة والبشر طيلة تاريخهم يتصرفون كذلك.. فلا أعتقد مثلاً أن الطريقة التى كان يعبر فيها فتى لفتاة عن حبه قبل 5000 آلاف عام تختلف عن الآن، أو مشاعر البغض الكراهية أو الطموح فى الترقى رغم اختلاف البيئات لا تختلف هى موجودة داخل الإنسان فقط على أن أتخيل مشاعره وأتفاعل مع المجتمع بهذه الطريقة وهنا أنا أفيده حيث أننى أقدمه بشكل مختلف عن السطور القليلة التى كتبت عنه فى التاريخ، لكن فى الوقت ذاته قد أضره فربما كان شخصاً أنبل مما تخيلته.
■ تعرضت للرواية التاريخية هل كان للروايات الشعبية والأساطير نصيب منها.. وهل هى مفسدة للأحداث؟
- بالطبع أنا مولع بالحكاية الشعبية وأكثر ما يبهرنى أن الإنسانية أصلها واحد وأساطير البشر تكاد تكون متشابهة نحن مختلفان فى الأديان والطوائف والمذاهب والألوان واللغات والتقاليد مختلفة والأكلات الشعبية والأذواق لكن تظل الأساطير الإنسانية متشابهة لذلك الحكاية الشعبية هى الأصل الإنسانى والتى تجعلنا نؤمن أن أصلنا واحد وأن كل هذه التفرعات ابنة الأهواء والمصالح المتضاربة والبيئات وتغير الظروف والزمان ومحاولة الإنسان للتكيف.
■ روايات الرعب هى الأكثر انتشاراً وقراءة ومبيعاً بين الشباب ما السبب فى ذلك؟
- يقبل الشباب على روايات الرعب لأن الواقع صار أكثر رعباً والإنسان يبحث عن تناول مختلف وجذاب، وأرى أن تكنولوجيا الاتصالات وضعت الكاتب فى مأزق حقيقى الكتاب اختفى بفعله أدب للرحلات فما كتبه أنيس منصور عن رحلته «حول العالم فى مائة يوم» كان مدهشاً قبل ظهور المحمول وتعرف الشباب على هذه الأماكن صوت وصورة بضغطة زر، إبداع يوسف إدريس فى وصف قاع المجتمع وباطنه ويصيبنا بالغثيان تنقله الصورة على المواقع التواصل الاجتماعى واليوتيوب والفضائيات بشكل أسرع، لم يعد يفاجئ الشباب من واقعهم شىء وما صاروا يجهلونه لنصفه.
فأصبح القارئ يبحث عن الغريب والغريب موجود إما فى الواقعية السحرية والخيال أو فى الرعب، قرأت بعض الروايات كانت الأكثر مبيعاً وقرأتها وجدتها خفيفة بسيطة ملفقة لكنها جذابة بالنسبة للشباب الذى تستهويه هذه النوعية من الكتب بوصفها.. أصبح لدى مجتمعاتنا الحنين للغريب، وهوليوود فطنت لذلك مبكراً.. لذا فهى تصنع أفلامًا تاريخية أسطورية وخيالاً علميًا أكثر تعقيداً لمخلوقات غريبة فضلاً عن أفلام الرعب كنوع من كسر الملل والاستجابة لاحتياجات المشاهد.
■ هل قررت أن تخوض تجربة كتابة الرعب؟
- أنا أكتب رواية مزيج بين الرعب والفلسفة، لم أكتبها مجاراة للسوق..أعتقد أن الكثير من روايات الرعب تفتقر للفلسفة، فى الأدب هناك روايات مرعبة لكن تتناول فكرة عميقة ومسارًا فلسفيًا وأخرى رعب من أجل الرعب.. نفس الشىء فى أفلام الرعب الأجنبية هناك أفلام بها وصف فلسفى عميق، وهناك أفلام رعب صنعت من أجل الرعب الأمر نفسه.
■ تحويل النص الأدبى لدراما سينما تليفزيون يثقل العمل أم يقلل من قيمتها؟
- هناك منطقان فى التعامل مع عملية تحويل النص الأدبى، منطق يوسف إدريس الذى كان يتشاجر إذا ما حُرف النص ويذهب إلى مواقع التصوير ويطابق ما كتبه بسيناريو العمل، وهناك منطق نجيب محفوظ الذى كان يقول أنا مسئول فقط عما كتبت أما النص السينمائى فلا شأن لى به، خلاصة التجربتين أن النص الدرامى سلاح ذو حدين للعمل الأدبي.. بالتأكيد يلفت الانتباه للعمل الأدبى وهو ما يجعل الأديب صيتاً ذائعا لكن فى الوقت نفسه يعطى انطباعا خاطئاً عنه وأكثر من دفع ثمن هذا هو نجيب محفوظ نفسه، فبعض السلفيين حتى الآن يحكمون عليه أنه أديب الغوانى والفتوات والمقاهى والحانات والملاهى لمجرد أنهم حكموا عليه فى بعض أفلام حسام الدين مصطفى.
■ النص الأدبى عند تحويله لنص سينمائى يأتى على حساب بعض الشخصيات التاريخية بالتشويه أو التفخيم المبالغ فيه وهى أخطاء تحتاج معالجة؟
- فى اعتقادى أن «التاريخ اختيار»، وما لدينا من تاريخ ليس بالضرورة نص الأحداث التى وقعت بالفعل بما فى ذلك تاريخ الصحابة، كتب طه حسين فى مقدمة كتابه «الشيخان» قال «هذا ما وصلنا عن أبى بكر وعمر وليس بالضرورة أن يكون هذا ما جرى لكننا نستملحه على أنه ما جرى لا ضير فى ذلك»، لأنه أدرك أن ما كتب عن هؤلاء كتب فى قرون لاحقة وليس بالضرورة كل ما كتب هو كل ما جرى بالفعل فالتاريخ اختيار، على سبيل المثال نحن فى القرن الواحد والعشرين فى ظل ثورة الاتصالات والسماء المفتوحة الذى يجعلنا نسجل الحدث أثناء وقوعه لا نعرف حقيقة ما جرى بين محمد مرسى والمشير طنطاوى ولا ما اتفق عليه الرئيس عبد الفتاح السيسى مع مكتب الإرشاد ولا نعرف من قتل سعاد حسنى وإذا ما كان أشرف مروان جاسوسًا إسرائيليًا أم بطلاً قوميًا أم عميلاً مزدوجًا فهل سنعرف ما وقع فى سقيفة بنى ساعدة بالضبط ويتعامل معه السلفيون على أنه حقيقة لا تقبل الشك ومن ثم كما أن المؤرخ يختار مسارًا ما ويكتب عنه ما تمليه عليه السلطة أو قدراته الضعيفة على الفهم والإحاطة يأتى الأديب ليكتب عالماً روائيا تاريخياً مختلفاً لكن ما يغفر للأديب أنه يكتب تاريخ من لا تاريخ له المؤرخون مهتمون بتاريخ السلطة وتعاقبها لكن الأدباء يكتبون تاريخ بشر من لحم ودم ويأتى كاتب الدراما حتى لو كانت كتابته تعود إلى نصوص أدبية فيكتب تاريخًا مختلفاً ويضع شخصيات وخيالاً آخر ويضيف ويحذف كما يشاء.. فى النهاية ما هى الحكمة التى نستقيها من التاريخ وهل نتعلم منها أم لا أما الإغراق فى تفاصيل التاريخ مسألة ساذجة..لذلك أطالب منذ سنوات أن ندرس التاريخ للطلبة فى المدارس كموضوعات مثل الحرية والكفاح ضد الاستقلال من مينا حتى الآن الدولة الوطنية من مينا حتى الآن التقدم والإنجاز.. الطلبة يكرهون التاريخ لأنه مكتوب بطريقة ساذجة تعتمد على الحظ كصلاح الدين وفى الآخر لم نستطع أن نفهم تفاصيل أن اتفاق السلام الذى أبرمه السادات مع إسرائيل بنوده أخف وطأة من بنود صلح الرملة بين صلاح الدين والصليبيين.. صلاح الدين الذى ننسب لهم الانتصارات العظيمة تسبب اتفاقه فى ضياع بيت المقدس أكثر من قرن من الزمن وأن أبناء قلاوون فيما بعد فى العصر المملوكى هم الذين حرروا الأراضى العربية وليس صلاح الدين.
مثال آخر وقت فراغ السلطة فى مصر عقب خروج قطز لمحاربة المغول وانتصاره عليهم فى «عين جالوت» كيف أن المجتمع المصرى فى لحظات الخطر يتماسك حتى لو كانت السلطة غائبة، بالمناسبة المن وهل نفهمه الآن ونحن نواجه دعاية السلطة وهى تقول لنا سنصبح ليبيا أو سوريا أو اليمن، نستطيع النظر لمثل هذه التجارب التاريخية، إن مصر لن تكون هكذا، هل طرأ على هذه التجارب أشياء جديدة تنذر بدخولنا إلى منحنى خطر، نحن نفكر فى التاريخ على هذا النحو، تاريخ المعارك الحربية نحفظ كم عدد من قتل فيها هو كلام فارغ.. الأدب يتعرض للتاريخ بشكل مختلف تاريخ البشر ومن الممكن أن يستلهم منه ويتنبأ بالمستقبل وهو أحد وظائفه التاريخ وفى إيصال رسالة للحاضر كما فعل جمال الغيطانى فى الزينى بركات أو سعد مكاوى أو محمد جبريل فى بعض رواياته عن العصر المملوكى وكما يفعل أمين معلوف الآن فى استدعاء التاريخ وعرضه.
■ ما رأيك فى تسخير الأدب لخدمة السلطة كإبراز بعض الشخصيات التاريخية تقارباً مع توجهات السلطة فى فترة ما؟ على سبيل المثال شخصية صلاح الدين؟
- الأدب أدب إذا تحول إلى أيديولوجيا أو منشور أو وعظ يخرج من دائرة الفن، أعيدت صياغة شخصية صلاح الدين الأيوبى لخدمة شعارات جمال عبد الناصر وحتى جاءوا بالبطل أحمد مظهر أحد الضباط الأحرار لكى يلعب هذا الدور مع أننا قد نتخيل «رشدى أباظة» أفضل مثلاً.. لعبة مكشوفة وفكرة الوحدة العربية والعلاقة بين المسلمين والمسيحيين.. استعادة التاريخ لخدمة أيديولوجية حاكم أو شخص هذه إهانة للتاريخ وللفن لكن أن تستعيد تاريخًا بمنتهى الحرية، طرح كأديب أو مؤلف أو فيلسوف وهذا الطرح يفيد المجتمع الآن وإذا كان هناك سلطة رشيدة تفهم أن التاريخ يستخدم فى إدراك الحاضر والتنبؤ بالمستقبل أهلا وسهلا لكن هذا التاريخ.
■ كتاب السلطة فى العقود الأربعة أفسدوا الحياة السياسية فى مصر؟
- لا يوجد عصر إلا ولديه كاتب كان هناك كتاب يدافعون عن وجود الإنجليز وعن الملك قبل ثورة يوليو ثم جاء عبد الناصر فكان كاتبه الأول محمد حسنين هيكل وكان يحاول الضغط بشكل أو بآخر ويطوع رجل مثل نجيب محفوظ، لكنه كان هناك شعراء وكتاب يكتبون ما يلائم أيديولوجية السلطة فى هذا الوقت الأدب لم يكن الأكثر شيوعاً تحول كاتب السلطة إلى الكاتب الصحفى موجود فى الأهرام والأخبار أو الجمهورية أو روزاليوسف أو دار الهلال أو المعارف ما نسميهما بالمنابر القومية، فى آخر عصر مبارك كان كاتبه المفضل سمير رجب والسادات كان موسى صبرى وأنيس منصور، وكتاب المعارضة أيضاً موجودون، وظهر نوع آخر منذ 15 عاماً وهم كتاب رجال الأعمال يدافعون عن مصالح رجال الأعمال فيملون عليهم ما يكتبونه وبعضهم يكتبون مقالات ويضعون عليها أسماء صحفيين وهم يقبلون لأنهم يحصلون على مقابل مادى سخى. وهناك من الكتاب من يكتب ليحقق مجده الشخصى لأنه يؤمن بدوره ككاتب فى المجتمع فيرد الجميل للناس الذين علموه وفهموه وذلك الكاتب الذى يكتب ما يمليه عليه ضميره ويؤمن بأنه سيبعث ويحاسب على هذه الكلمة.كلها أصناف موجودة ومتنوعة ومتفاوتة لكنها محاصرة قياساً إلى سلطة المال والدولة فى التسيير.
■ تناولت فى مقالاتك أدب الطفل؟
- فى هذا المجال نحن متأخرون وهو شىء مرعب جيلى قديمًا كان ينتظر ميكى وسمير.. هو الأدب الأصعب والأكثر تكلفة والذى يحتاج إلى مهارة فى الصناعة تفوق ما يكتب للكبار لكتابة نص به أفكار ورؤى وبلغة سلسة وبسيطة تناسب عقلية الطفل ثم يرسم ذلك بطريقة جاذبة ليصل إلى الطفل ثم يصنع له أغلفة سميكة وملونة ليحافظ عليها الطفل ومن ثم تعلو التكلفة وتبدأ مشكلة التوزيع وبالتالى هو بحاجة إلى دعم حقيقى من قبل أجهزة الدولة المصرية الإنفاق على أدب الطفل لن يذهب هدراً.. هناك تحدٍ آخر وهو التعامل مع طفل صار تقنياً أكثر تطوراً.. من الصعب إرضائه والوفاء باحتياجاته.. كتبت مقالات كنت أحسبها ستلقى اهتماماً من قطاعات عريضة لأهمية موضوعها «كيف نعود أطفالنا على القراءة فى 10 خطوات علمية وعملية» جربتها بنفسى لكن فوجئت بأن البعض يهاجمنى ويقول «وهل نحن بحاجة لمثل هذا النوع من المقالات الآن، قلت فقط التى فطنت لأهمية الموضوع لابد أن نعود أبناءنا على القراءة وأن يكون لدور النشر واتحاد الناشرين خطة استراتيجية فى نوعية ما يقدم للأطفال فبتشجيع الأطفال على القراءة أنت تخلق جيلا من القراء سيشترى كتابك فى المستقبل ويبنى مجتمعك على أساس سليم.
■ المشهد الحالى فى الحياة الثقافية فى مصر؟
- وزارة الثقافة تعانى أزمة هيكلية مزمنة لأنها تحولت إلى وزارة من المثقفين ترضى بعض الناس على حساب آخرين وهذه العباءة لم تخرج منها بعد حاولت التمرد عليها عقب ثورة يناير لكنها فشلت لأن أصحاب المصالح جذبوها مرة أخرى، المخصص المالى لخدمة الثقافة فى مصر أغلبه يذهب إلى مرتبات الموظفين ولا توجد استراتيجية لدى أحد من وزراء الثقافة، لم نفهم بعد أن الثقافة من الممكن أن تتحول إلى مصدر للدخل القومى إذا التفتنا إلى أمرين.
تشجيع الحرف التقليدية والصناعات الإبداعية وهى تدخل للولايات المتحدة أكثر من السلاح والنفط، نحن نسخر من مصمم «بوكيمون» وأطفالنا يعدون خلفه ومخترع اللعبة مع كل مشاركة لأى طفل فى اللعبة يدر إليه دخلاً كبيراً، بدل من سخريتنا من «بوكيمون» يمكننا استغلال «حورس» كلعبة، نبتكر صناعة إبداعية للشخصيات الفرعونية وحضاراتنا تلقائياً، العالم مبهور بها مسبقاً ويشهد لها بالتفوق، لو استطعنا تنفيذ هذا سيدخل لنا أضعاف دخل قناة السويس.
لكننا لا نفهم إلا أن الثقافة إنتاج كتب وعقد ندوات فقط، لو رزقت الثقافة فى مصر مسئولين يقدمون مشاريع تدعمها الدولة ويدعمها رجال الأعمال والمجتمع من الممكن أن تتحول من عبء إلى مصدر للدخل القومي، بدلاً من أن تأخذ من ميزانية الدولة تضيف إليها أو على الأقل يتوفر لديها مال تنفق به على مشاريعها الثقافية بحيث تؤدى دورها فى خدمة المجتمع.