الجمعة 29 مارس 2024
رئيس مجلس الإدارة
هبة صادق
رئيس التحرير
احمد باشا

رجل الأعمال حسين صبور فى حوار المكاشفة لـ: لا بديل عن خصخصة الشركات الحكومية ونحتاج عمالة مدربة لتحقيق طفرات اقتصادية

رجل الأعمال حسين صبور فى حوار المكاشفة لـ: لا بديل عن خصخصة الشركات الحكومية ونحتاج عمالة مدربة لتحقيق طفرات اقتصادية
رجل الأعمال حسين صبور فى حوار المكاشفة لـ: لا بديل عن خصخصة الشركات الحكومية ونحتاج عمالة مدربة لتحقيق طفرات اقتصادية




حوار: أحمد زغلول
لا شك فى أن ثمّة إجراءات كثيرة قامت بها الحكومة والبنك المركزى بتوجيه من الرئيس عبد الفتاح السيسى، على مدار العام ونصف عام الماضي، رغبة فى إنعاش الاقتصاد وإخراجه من عثرته.. وقد بدأت مؤشرات إيجابية تفتح أبواب الأمل لحدوث التحسّن المطلوب والنمو الاقتصادى المستهدف.. لكن الأهم من الإجراءات التى تم اتخاذها تلك التى تخطط الحكومة لاتخاذها فى الفترة المقبلة لإتمام الإصلاح، ومن هذا المنطلق كان من الضرورى الوقوف على أهم القرارات المرتقبة لإتمام مسيرة الإصلاح وذلك عبر عدد من الحوارات مع رجال الأعمال والمصرفيين ومسئولى الحكومة والبرلمان..

رجل الأعمال المهندس حسين صبور.. اخترنا أن يكون محططنا الثانية فى سلسلة حوارات «الاقتصاد المصرى إلى أين»؟.. ويأتى ذلك لما له من تاريخ كبير ورؤية اقتصادية عميقة، إلى جانب امتلاكه شخصية تفضّل دائمًا مواجهة المشكلات دون مواربة أو محاباة حتى إن اختلف معها البعض.. وقد أكد «صبوّر» أن هناك عددًا من الأمور التى لا بد من أن تنظر إليها الحكومة باهتمام أولها العامل المصرى وتأهيله، حيث يرى، فى وجهة نظره، أن العامل المصرى لا يمكن بامكاناته الحالية أن يساهم بفاعلية فى إحداث نمو اقتصادى قوي، كما أكد أن الخصخصة ما زالت هى الحل لشركات القطاع العام رغم فشلها فى السابق.. وفيما يلى تفاصيل الحوار:
■ فى البداية... ما تقييمك لما تم اتخاذه من إجراءات فى إطار برنامج الإصلاح الاقتصادى الذى تنفذه الحكومة؟
- دون شك فإن هناك ثلاثة أمور مهمة تمت فى برنامج الإصلاح الاقتصادى أولها إعطاء الجنيه قيمته الحقيقية أمام العملات الأخرى، والثانى هو إقرار قانون الاستثمار ولائحته التنفيذية، أما الثالث فهو تقليص الدعم وهو لم يكتمل حتى الآن، حيث لا بد من الغائه نهائيًا لأنه صداع فى رأس الدولة، ويعتبر إهدارًا صريحًا لموارد مالية يمكن استغلالها فى أوجه أخرى من شأنها إفادة الاقتصاد.
■ لكن هل تعتقد أن القيمة الحالية للجنيه هى القيمة العادلة؟
- نعم فهى تتناسب مع ظروفنا الاقتصادية... وقد كان قرار تحرير سعر الصرف هو القرار الأهم، لكن المشكلة الكبيرة، هى أن سعر صرف الدولار قفز دفعة واحدة إلى مستوى الـ 18 جنيهًا بعد أن كان فى حدود 8 جنيهات، والأمر الذى كان لا بد أن يحدث هو أن يكون ذلك بشكل تدريجي.
■ هل تقصد أنه كان لا بد أن يكون سعر الصرف مدارًا من جانب البنك المركزى وألا يكون محررًا بشكل كامل؟
- لا... بل المقصود هو أننا تأخرنا فى تحرير سعر الصرف، فطيلة السنوات الماضية كان الاقتصاد يعانى، بينما كان البنك المركزى يساند العملة، حتى أصبح غير قادر على ذلك... فمنذ عهد الرئيس الأسبق حسنى مبارك، تتم مساندة العملة، ولم تكن هناك شجاعة لمواجهة الموقف، لكن طارق عامر، محافظ البنك المركزى الحالي، كان وبمساندة القيادة السياسية، لديه الشجاعة للقيام بالأمر، لكن كما أؤكد فالأمر تم بشكل متأخر ما جعل التأثيرات السلبية مثل ارتفاع معدلات التضخم أكثر حدة، لكن المتوقع أن تشهد الفرة المقبلة تحسنًا فى سعر الصرف ومؤشرات الاقتصاد بصفة عامة.
■  ولماذا ترى أن إلغاء الدعم بشكل كامل ضرورة، رغم أنه سيؤثر سلبيًا على المواطنين؟
- لا بد أن تعلم أن هناك دولًا كانت متمسكة بالشيوعية مثل رومانيا وبلغاريا وبولندا، ومع ذلك كانت على رأس الدول التى ألغت الدعم، والسبب الرئيسى فى أهمية ذلك هو أن القيمة الأكبر من المليارات التى تنفق على الدعم سنويًا تذهب إلى غير المستحقين، فلو نظرنا مثلًا إلى صناعات مثل صناعات السيراميك والأسمدة وحديد التسليح ستجد أن جزءًا كبيرًا يصل إلى 30% من تكلفة الإنتاج تتمثل فى الطاقة، ومعنى أن الدولة تدعم الطاقة هو أنها تضع الدعم فى جيوب رجال الأعمال الذين وإن صدّروا منتجاتهم للخارج فإن تنافسيتهم لا تكون حقيقية لأنها تنبنى على دعم كان لا بد أن يصل إلى المواطن المحتاج فى أي صورة أخرى.
■ وكيف ترى مناخ الاستثمار حاليًا... هل أصبح أفضل من ذى قبل؟
- مناخ الاستثمار ما زال ينقصه مقومات مهمة على رأسها الأمن والتزام الحكومة باتفاقاتها، ومواجهة البيروقراطية والفساد.. فقانون الاستثمار وما تم اتخاذه من إجراءات ساهمت بشكل جيد فى تحسين مناخ الاستثمار، لكن لا بد من تحقيق أقصى درجات الأمن فى البلاد، ومن ثم فإن وجود الرئيس السيسى فى هذه المرحلة أمر لا غنى عنه، حيث إنه هو الأقدر على مواجهة الإرهاب والتهديدات الخارجية.. هذه الفترة لا يصلح فيها سوى رجل عسكرى قوى وحازم، أما مواجهة البيروقراطية ومواجهة الفساد وإن كانت شهدت تحسنًا، إلا أنهما ما زالا عبئين ثقيلين على الاستثمار والاقتصاد بصفة عامة.
■ لكن أعتقد أن الدولة فى الوقت الراهن تحترم تعاقدتها بموجب القانون الذى يحمى التعاقدات بخلاف ما كان يجرى فى سنوات ماضية؟
- هناك مستثمرون ما زالوا يخشون ما حدث فى أعقاب ثورة يناير من فسخ التعاقدات وسحب الأراضى من المستثمرين، والتوصل إلى حلول فى المنازعات الاستثمارية لا بد أن يكون أسرع، لأن هناك دولًا كثيرة تنافسنا بقوة فى اقتناص الاستثمارات الأجنبية والعربية.
■ ما الأمر الذى ترى أنه الأهم فى الفترة المقبلة لتحقيق نمو اقتصادي يضمن تحسن الأوضاع فى البلاد؟
- الأمر الأهم على الإطلاق فى الوقت الراهن، والذى لا بد أن تكون له أولوية فى الاصلاح الاقتصادي، هو الاهتمام بالعمالة وتأهيلها، حيث لا توجد عمالة فى مصر حاليًا يمكن الاعتماد عليها لتحقيق طفرات اقتصادية أو نمو اقتصادي مقبول، فالعمالة فى الوقت الراهن هى أكبر عائق فى التنمية، وإذا كان ذلك ينطبق على النسبة الأكبر من العمالة فإنها تنطبق على أغلب إن لم تكن على كل العمالة فى الحكومة والشركات المملوكة للدولة.
■ ألا ترى أنك تقسو على العامل الذى هو أساس عملية الإنتاج؟
- على العكس... فهذه هى الحقيقة التى لا بد من مواجهتها دون مواربة أو تردد، فهناك حاليًا نحو 7.5 مليون عامل فى الحكومة جزء كبير منهم لا ينتج، فنحن نكذب «على بعضنا» منذ أيام الرئيس جمال عبد الناصر، فيما يتعلق بالوظيفة الحكومية.. وأقص عليك هنا أن أحد أقربائى كان يعمل رئيسًا لنيابة وقتها، وقد قام أحد المسئولين بتقديم 7 خريجين له بكلية الآداب لتعيينهم فى وظائف بالنيابة، دون وجود مكان مناسب أو وظيفة متاحة لهم.
كذلك فقد كان عمى يعمل رئيسًا لشركة دمياط للغزل والنسيج وحينما زار اليابان عاد ليقول إنه كفر بالعامل المصري، حيث يشرف العامل فى مصنع النسيج بمصر على 4 أنوال، بينما وجد فى اليابان العامل الواحد يشرف على 30 نولًا.. قصة أخرى تتعلق بقطاع السيارات حيث كانت هناك مفاوضات للتصنيع المشترك بين شركة النصر للسيارت وشركة جنرال موتورز الأمريكية، وقد كان يعمل فى شركة النصر للسيارات وقتها 2000 عامل وإنتاج الشركة سنويًا 23 ألف سيارة، ففوجئ مسئولو جنرال موتورز بذلك مؤكدين أن هذا العدد من العمال تستطيع أن تنتج من خلاله 70 ألف سيارة على الأقل وقتها.
فالعامل المصرى لا يحب العمل ولا يطور من مهاراته.. فلا تجد فى العالم مثل الذى يحدث لدينا من أن يقوم العامل بتناول طعامه وشرابه ونومه وبعض من مهامه المنزلية فى عمله إنه أمر لا يحدث فى العالم إلا لدينا..
■ من المسئول عن مشكلة عدم تأهيل العامل من وجهة نظرك؟
- فى وجهة نظرى هى ثقافة عامة والمسئول عنها ليست جهة بعينها، لكن الحكومة مثلًا على رأس المسئولين عن ذلك، ففى الحكومة تكون الشركة خاسرة ومع ذلك يتم منح العمال أرباحًا كل نهاية عام... فأى منطق يقبل ذلك... وكيف يمكن أن يكون ذلك حافزًا لزيادة الانتاج؟ على العكس فإنه حافز على عدم العمل.. كذلك لا بد أن يتم الاهتمام بقيم العمل فى المناهج الدراسية، وأن يكون هناك «سيستم» فى كل الجهات والمصانع والشركات تكافئ من يعمل ويستبعد من لا يعمل، كما أن وزارة القوى العاملة مسئولة بشكل أساسي، حيث لا بد ألا تكون دائمًا إلى جانب العامل، المطلوب العدل بين العامل والمستثمر، حتى يستطيع المستثمر اتخاذ الإجراءات المناسبة لزياة انتاجية العامل.
■ أليس سببًا فى سوء وضع العمالة أن الأجور ضعيفة؟
- بالطبع لا... فإن كان العامل ماهرًا فإنه سيحصل على الأجر المناسب له، وسيجد من يقدر مهارته ونشاطه، أما ما نلوكه من أحاديث أن العامل المصرى هو الأرخص، فهذه كذبة... فالعامل المصرى هو الأقل انتاجًا ومهارة للأسف.
■ كيف ترى المشروعات القومية الكبرى التى أطلقها الرئيس عبد الفتاح السيسى وأهميتها للاقتصاد؟
- لا شك فى أن هذه المشروعات تعد ركيزة أساسية لإنقاذ الاقتصاد، حيث توفر فرص عمل بدونها كانت معدلات البطالة ستتفاقم.. كما أنها تساهم بقوة فى تهيئة الدولة لاجتذاب المزيد من الاستثمار والسياحة، فضمن المشروعات التى يتم تنفيذها مشروعات طرق بعشرات المليارات، ومشروعات المدن الجديدة من العاصمة الإدارية الجديدة التى ستحل مشكلات التكدس فى القاهرة، إلى العلمين الجديدة، والمنصورة الجديدة ومشروع هضبة الجلالة، ومشروعات الاستزراع السمكى وتحلية المياه.. فكلها تساهم فى حل المشكلات الاقتصادية وتفتح أبواب الاستثمار.. وأتوقع أن تساهم هذه المشروعات بقوة خلال السنوات المقبلة فى تحسين الأوضاع.
■ فى فترة ماضية ارتبط الحديث عن رجال الأعمال بالفساد.. هل تغيّرت الصورة فى الوقت الراهن؟.. وكيف يمكن للمستثمر أن يكسب ود الشارع؟
- بالطبع تغيّر الأمر كثيرًا الآن... فهناك رجال أعمال الآن يساهمون بقوة فى مساندة الدولة.. لكن بصفة عامة ما زال هناك السيئون والفاسدون إلى جانب الصالحين.. وما أود أن أشير إليه هنا هو أن المسئولة الاجتماعية هى التى تستطيع أن تجعل رجال الأعمال قريبين إلى المواطنين، كما أنها واجب لا بد من أدائه، حيث لا بد أن يساهم رجال الأعمال فى المجالات الاجتماعية المختلفة من تطوير التعليم والصحة والعشوائيات، وغيرها.. وقد اتخذت قرارًا منذ سنوات بمساندة مجالات الصحة والتعليم فى إحدى المحافظات، وأقوم بتوجيه المساندة إلى هذين القطاعين المهمين فقط حتى أستطيع إحداث تأثير.. لذا فإننى مثلًا لا أتبرّع إلى دور الأيتام أو غير ذلك من الجمعيات.. فكل تركيزى على جانب واحد فى محافظة واحدة حتى أتمكن من الوصول إلى نتيجة واضحة وتأثير حقيقى.
وهناك رجال أعمال كثر يقومون بجهود مختلفة فى هذا الإطار.. وإذا نظرنا إلى أحمد عز مثلًا، فرغم أنه فاسد سياسيًا، إلا أنه كان رجل أعمال يعرف جيدًا أهمية المسئولية الاجتماعية، حيث كان مصنعه فى مدينة السادات، وأغلب العمال فى السادات من مجموعة كفور تسمّى «كفر داود»، وهذه الكفور كانت بلا مرافق وكان العمال حتى يصلوا إلى المصانع يقطعون مسافة كبيرة فى الصحراء، فقام «عز» بإيصال المرافق للكفور وقام برصف الطريق على نفقته الخاصة حتى يريح العمال فيستطيع أن يحصل على انتاجية أعلى.
■ يعانى السوق من كيانات احتكارية تتحكم فى سلع كثيرة... كيف ترى أهمية أن يكون للدولة لاعب فى القطاعات الاقتصادية المختلفة حتى تتمكن من السيطرة على السوق؟
- أنا ضد أن يكون للدولة شركات تنافس بها رجال الأعمال... لكن مع أن تكون لديها أدواتها القوية من أجل مواجهة الفساد والاحتكار وجشع التجار وأن يتم تغليظ العقوبات على المخالفين من أجل إحداث الاستقرار للسوق... ولو نظرنا إلى ما قامت بها الحكومة منذ أيام حيث استوردت دواجن وقامت بطرحها بسعر 15 جنيها لمواجهة جشع المنتجين الذين لم يخفضوا الأسعار إلى مستويات مقبولة، فإنه أداة تمكنت من خلالها الحكومة من القول أن لديها حلولاً..  
كما أن إنشاء الحكومة لشركات سيزيد من معاناة الحكومة نفسها لأن هذه الشركات ستكون عبئًا.. وستتحول مع مرور الأيام إلى شركات خاسرة، مثل شركات قطاع الأعمال العام..  لأنه عندما تتملك الدولة فلا أحد مالك.. وحينما لا أحد يملك فلا أحد يهتم.
■ وما رأيك بشأن اصلاح شركات القطاع العام وخطط طرح حصص منها فى البورصة؟
- أرى أن الحل الأمثل بشأن الشركات التى تمتلكها الحكومة بصفة عامة أن تتم خصخصتها.. فالدولة تنظّم السوق ولا تملك شركات.. ولو نظرنا إلى تجربة بريطانيا فى هذا الشأن فحينما تولت مارجريت تاتشر رئاسة وزراء بريطانيا عام 1979 كانت أرباح القطاع العام لديها لا تزيد على 1.5%، وقد أكدت أنها ستعمل على رفع ربحية الشركات العامة، إلا أنها فى عام 1982 أعلنت عن فشلها، وقررت بيع الشركات، وقد كتبت تجربتها فى هذا الشأن وسبب فشلها فقالت: «عندما تتملك الدولة فلا أحد مالك.. وحينما لا أحد يملك فلا أحد يهتم».
■ لكن هناك تجارب سابقة للخصخصة لدينا لكنها لم تكن ناجحة ولم تحقق المرجو منها.. فلننظر إلى تجربة «عمر أفندى» مثلًا؟
- إذن نسأل لماذا نجحت الخصخة لدى دول كثيرة وفشلت لدينا.. فى عهد الرئيس الأسبق حسنى مبارك، تم تشكيل لجنة من أربعة رجال أعمال وأربعة وزراء يرأسهم الوزير يوسف والي، وقد كنت ضمن هذه اللجنة، وكان دور اللجنة دراسة خصخصة الشركات، وقد سافرت انجلترا لمعرفة لماذا نجحت لديهم الخصخصة، فوجدت أنهم قاموا بأمور لم نقم بها أولها اسناد بيع كل شركة إلى أحد البنوك، والبنك يقوم بإعادة هيكلة الشركات، ويخفض عدد العمالة لديها بقدر الإمكان، ثم يقوم بإجراءات بيعها، أما لدينا فقد كان يتولى البيع الشركات القابضة والجهاز المركزى للمحاسبات، ولم تكن هناك إعادة هيكلة أو تحسين فى صورة الشركات بالقدر الذى يسهم فى نجاح خصخصتها.. فى بريطانيا باعوا السكك الحديدية والمطارات ومصنع الصلب الوحيد.
■ كيف ترى مستقبل دخول رجال الأعمال فى مجالات السياسة... وهل تحبذ ذلك؟
- أرفض تمامًا دخول رجال الأعمال فى السياسة، فالسياسة تفسد رجال الأعمال والعكس صحيح... والتجارب التى مرت بها البلاد جلية فى هذه المسألة... فأحمد عز كان يمكن أن يكون رجل أعمال ناجحًا إلا أن السياسة أفسدته، وهو أيضًا أضر بالسياسة وأفسدها.. أذكر هنا لقاء تليفزيونيًا جمعنى بهشام طلعت مصطفى، قبل سجنه، وكان يدافع باستماته عن دخول رجال الأعمال فى السياسة.. بينما كنت أصر أن السياسة طريق الفشل والفساد لرجال الأعمال.. وقد تداخل الراحل يحيى الجمل وقتها ليؤكد على ما أقول.

C.V

مواليد عام 1936 ■ شغل منصب رئيس جميعة رجال الأعمال المصريين سابقاً ■ أسس العديد من شركات التنمية العقارية
■ ترأس المجلس المصرى الأمريكى المشرف على إنفاق المعونة العسكرية في الثمانينات ■ ساهم فى تأسيس عدد من المدن الجديدة