المستشار أشرف العشماوى فى حوار ثقافى لـ«روزاليوسف» (2): الشللية فى الوسط الثقافى دائرة مغلقة تروج لأفرادها كالأفراح

حوار- مروة مظلوم

 

جاء فى معنى «النقد» بالمعجـم الوسـيط  «نَقَـدَ» الشيءَ نَقْداً أى نقره ليختبره، أو ليميّز جيِّدة من رديـئـة .. ويقال نقَد النثْرَ ونقد الشِّعْر: أظهر ما فيهما من عيْب أو حُسْن.. فى الحقيقة أن فعل النقد ليس مقصورا على مجموعة الأكاديميين أصحاب الأقلام والمساحات الحرة فى الصحف الرسمية العربية والدولية.. فالكاتب ناقد لمجتمعه متمرداً على خموله وانقياده ويبوح بأفكاره إلى أوراقه فتكون شرارة روايته ويأتى القارئ بشغفه للقراءة اتفق أو اختلف مع أفكار كاتبها ناقداً متذوقاً لخيوط السرد وتلاحم الحبكة وجمال اللغة قبل أن يأتى استاذ النقد ويضع بصمته التحليلية للنص بنظرة أكاديمية بحتة يراجع الصياغات والجماليات والأسلوب والألفاظ والإسقاطات والمغالطات التاريخية .. لكن يبقى للقارئ القول الفصل.. وتستأنف روزاليوسف حوارها مع المستشار أشرف العشماوي.

 

■  يشكو معظم الروائيين من قلة النقد والنقاد وأثر ذلك على الحركة الأدبية فى مصر على العكس منهم يعانى «العشماوي» كثرة النقد السلبى .. ما تعليقك؟
ـــ حظيت بنقد جيد لرواياتى لكن لم أنج من النقد السيء، ومن وجهة نظرى أن ينشغل شخص بقراءة أعمالى ويقول عنها أنها غير جيدة لابد من وجود شيء لفت انتباهه جعله يقرأ بعناية ويحلل النص ويفككه ويكتب مقالة أو الاثنين، وبالطبع لايعنى هذا أننى كاتب سييء وإلا مالفت نظره من البداية ولادفعته للاهتمام حد الهجوم عليّ، لذلك أعتبر نفسى محظوظا لأن أكبر نقاد مصر والوطن العربى انتقدوا أعمالى وكثيراً منهم أشاد بها، وبعضهم هاجمنى وعاد من جديد للكتابة عنى بشكل جيد أشهرهم جابر عصفور إذ هاجمنى بقسوة فى مقالاته بالأهرام وأعتبر الموضوع معركة أدبية، لكننى فى الوسط الثقافى ليس لدى علاقات ولا أنتمى إلى شلة.

 

■  هل الشللية هى محور العلاقات فى الوسط الثقافى ولها أثرها على النقد؟
ـــ  بالتأكيد.. تؤثر فى النقد وفى الترويج والدعاية للأصدقاء، فكل شلة تروج لما ينتج فى دائرتها وتمثل «صدى الصوت»، تماماً كأحداث فيلم «الفرح» عندما أقام خالد الصاوى فرح مزيف ليجمع مجاملاته المادية من أصدقائه التى سبق وأن دفعها فى أفراحهم، دائرة مغلقة ومجاملات صورية كل فرد بها يأتى دوره يوماً ما، هناك مجموعات بدأت فى الستينيات ومازال لها فلول حتى اليوم هى التى تنظم العمل داخل هذه الدائرة وبالطبع ترى أن أى فرد خارجها هو كاتب مدعى والأكثر مبيعاً تعنى أنه يكتب  «أى كلام» وكتبه تباع لأشخاص يستخدمون الكتب للزينة لا للقراءة بمعنى مدعى كتابة يبيع كتبه لمدعى قراءة،  فإذا ما وصلت مبيعات كتبى إلى أربعين ألف نسخة هل هذا يعنى أنهم يبيعون جميعاً لأربعين ألف مدعى قراءة ؟.. نقد غير منطقى وغير موضوعي.. لذلك أنا لا أرد على هذا النوع من النقد ولا أدخل فى معارك أدبية ولا أرى أن مصر بها معارك أدبية من الأساس كل ما نمر به أوهام وأشياء مختلقة.
■  هل النقاد فى مصر منحازون لانتماءاتهم وجماعاتهم؟
ـــ  ليس لدىّ عداء مع النقاد أنا فقط أرى عدد النقاد قليل فى مصر د.جابر عصفور د.صلاح فضل، ود.محمد إبراهيم طه، ود.محمود الشحات.. خمسة أو ستة نقاد مقارنة بآلاف الكتاب، أين المحررون الثقافيون ودورهم، فى الصحف العالمية؟، فى الخارج هناك محرر ثقافى يقوم بعرض الكتاب أو الرواية دون رأى فى المضمون وهناك آخر يقدم قراءة للكتاب أو الرواية والأسلوب والتكنيك المستخدم فى الكتابة بعين القارئ لا الناقد الذى يأتى دوره بعد ذلك.. أما فى مصر فالكاتب يستمد انطباع القراء عن كتابه عن طريق الـ «goodreads».

 

■  هل تسببت مهنتك كقاض فى وجود عدائية فى النقد لك ككاتب.. وهناك من يهاجمك لمجرد أنك توليت التحقيق فى قضية رواية «وليمة لأعشاب البحر» ماتعليقك؟
ـــ  حمدى أبو جليل بالفعل يهاجمنى نقدياً بعد كل رواية.. على الرغم من كونه لم يكن الوحيد الذى تم سؤاله فى تلك القضية فقد شمل التحقيق شخصيات أخرى ذات حيثية مثل  د.صلاح فضل، وعبد القادر القط، على أبو شادي، وكامل الزهيري.. والجميع وقتها أشاد بالمحقق وحفظه للقضية عام 1999 إلا حمدى أبو جليل الذى تم استدعاؤه وفقاً لموقعه كمسئول فى وزارة الثقافة عن سلسلة الإصدارات التى صدرت عنها «وليمة لأعشاب البحر» لصاحبها «حيدر حيدر» وهو كاتب سوري، وعند التحقيق معه استدعيته هاتفياً وليس رسمياً والتحقيق جرى فى أجواء ودية تناول خلالها قهوته وسجائره واستمر التحقيق يوما واحدا وبانتهائه عاد كل إلى منزله وحفظت القضية، وفوجئت باعتراضه على إصدار روايات تحمل اسمي، على الرغم من كونه أمامى اعترف بأنه مخطئ فى هجومه علي، لكن على صفحته الشخصية على «الفيسبوك» يهاجمنى وبشدة، مهنتى جعلتنى أحقق مع شخصيات عديدة لكن طوال عملى بالنيابة العامة لم أنشر ولم أستغل منصبى بأى شكل من الأشكال لا ندوات ولا حفلات توقيع فى نادى القضاة مثلا وليس لدىّ قراء من القضاة ولا أدعوهم لحضور ندواتي، وعندما أقدمت على النشر كنت قاضياً فى محكمة بنى سويف أعمل فى قضايا مدنية على خلافات بين الفلاحين لا سلطة لى تذكر، وعندما تقدمت للناشرين لم يعلموا شيئاً عن مهنتى الأصلية، أنيس منصور عندما أعطيته المسودة لقراءتها لم يكن على علم بطبيعة مهنتى وعندما اتصل بى هاتفياً ليطلعنى على رأيه أول سؤال سألنى «أنت بتشتغل إيه؟» وعندما أخبرته بأننى قاضى قال «سيبك من الكلام ده»، كونى مستشار لم يمنع بعض النقاد من مهاجمتى إلى حد السب.

 

■  رؤيتك فى الحكم على الرواية كقاض وككاتب من حيث تعرضها لثالوث الجنس والسياسة والدين؟
ـــ  كقاض لا أرى فيها جريمة.. حققت فى 43 قضية حفظت منها 42 ولم أقدمها للمحكمة طوال فترة عملى فى النيابة العامة فيما عدا قضية واحدة فقط، كان لها ظروف خاصة وبعد تقديم الأزهر بلاغ وقتها، حيث أصدر الكاتب أربع روايات تحتوى على إهانة للذات الإلهية بألفاظ سوقية استفزت الأزهر وكان من الصعب حفظها، ومع ذلك فى المحكمة قلت أننا فى حالة إدانته نصنع أبطال من ورق، فكان حكم القاضى ضده مع إيقاف التنفيذ، وخلال تاريخى فى النيابة لا يوجد أحد سجين رأى بسببى وإن عرضت علىّ قضية اليوم وأنا قاض سوف أتنحى لأنى كاتب وروائى سيخلو حكمى من الحيادية كقاض، وهو أمر مرفوض نظراً لتعاطفى فأنا كنت ضد سجن أحمد ناجى وكتبت مقالات عن هذا الموضوع .. قناعتى الشخصية لا يوجد سقف للكتابة أكتب ما يحلو لك، عندما ظهر كتاب «لماذا أنا ملحد؟ ظهر كتاب أخر يرد عليه «لماذا أنا مؤمن؟»، أنا مع حرية الرأى والإبداع أما إذا ما كانت موظفة فى السياق، أم دخيلة على النص هو عيب فنى لكن المنع والحبس يدفع الناس لقراءته لأن الممنوع مرغوب، كروائى أنا لا أحب هذا اللون من الكتابة لا أقرأه ولا أكتبه، مسألة كسر التابوهات إذا لم يقتضيها النص وتعالج بحرفية معينة ليس لها معنى أو قيمة.. يمكن التعرض لها لو الفكرة تستدعى هكتبها بطريقة مختلفة، أنا ضد الإباحية فى الكتابة  كروائى  لكن كقارئ كل كاتب له مطلق الحرية فالدين والجنس والسياسة من الحياة والرواية فن مواز للحياة لكن حشرها فى النص بلا معنى لا تجذبنى لقراءتها أو الكتابة فيها .. أنا مع حريتهم فى الكتابة ولكن ليس بالضرورة التقليد.

 

■  مصر بين ثورتين اختلفت خلالها الأوضاع الاجتماعية والمستوى الثقافى واختفى صفوة المفكرين والأدباء المصريين من على الساحة خلال تلك الفترة ما السبب من وجهة نظرك؟
ـــ  السبب من وجهة نظرى يرجع إلى التعليم ومصادر الثقافة، الغرب ابتكر لنا تكنولوجيا تمكنا من استدعاء المعلومة فى ثوان لكننا نستخدمها فى لهو وعبث وتضيع وقت كلما تقدم الغرب خطوة نحو المستقبل تأخرنا، نحن الشعب الوحيد فى العالم الذى يتغنى بماضيه «من 100 سنة كنا أفضل إنما باقى الشعوب تفكر بعد 100 سنة هنوصل فين؟، تلقيت تعليمى فى مدارس مصرية عادية وليس مدارس خاصة بمصاريف فلكية، فى مدرستى كان هناك مسرح وفرقة تمثيل وإذاعة مدرسية مدتها 25 دقيقة يومية فى إلقاء فى أخبار من عناوين الصحف، المنظومة نفسها واهتمامها بالطالب وميوله كان هناك مكتبة ضخمة وكتب بقراءتنا لها تزيد من درجاتنا.. منظومة التعليم من العشرينات وحتى أوائل الخمسينات قامت بطفرة وأنجبت مجتمعا متماسكا حتى نهاية السبعينيات، من حصلوا على تعليمهم الإبتدائى فى أخر الأربعينيات وأوائل الخمسينيات كانوا نواة المجتمع التى حافظت على تماسكه وتوهجه حتى بداية السبعينيات.. بعدها انتشرت ثقافة الاستهلاك فى عصر السادات الذى رأى من وجهة نظره أن ينفتح المجتمع المصرى المغلق على العالم «الانفتاح» ..فى تقديرى أنه قاس إمكانية ذلك على نفسه فهو رجل مثقف وقارئ وسياسى داهية أكثر منه ضابط جيش فرض وجهة نظره الشخصية انفتاح الناس على كل شيء بسبب رؤيتهم لحرمانهم مايقرب من 18 سنة لكن الانفتاح حدث بدون ضوابط وبدون وعى فاتجه الناس للطعام والملابس، وأصبحت بورسعيد هى قبلة المصريين لشراء الملابس والمأكولات، الكتاب كان أخر شيء يفكر فيه المصريون، نجيب محفوظ كان يطبع خمسمائة نسخة ويقال عنه الأكثر مبيعا لكن مقارنة بتعداد المصريين وقتها، فى حين أنه فى الخمسينيات والأربعينيات كان يطبع 2500 نسخة و3000 نسخة وعدد السكان 20 مليونا وعندما تضاعف العدد إلى 40 مليونا طبع خمسمائة نسخة لم يلتفت أحد إلى تلك المؤشرات إلا أحمد بهاء الدين وكتب مقاله وعبارته الشهيرة «الانفتاح سداح مداح»، ولم يكن يقصد الانفتاح الاقتصادى والاجتماعى أيضاً وهو مايؤدى إلى كارثة الاستهلاك..
 الحقيقة أن الشعب كالطفل المدلل إن فتحت له الباب ليفعل ما يحلو له انطلق فى اتجاه الفساد كما قال أبو العتاهية « إن الشباب والفراغ والجدة مفسدة للمرء أى مفسدة»، اللوم على النظام السياسى الذى فتح الباب دون ضوابط والنظام الذى سبقه الذى أغلقه ولم يجعل لأهل مصر متنفس «سبعون عاما ونحن ضحايا أنظمة» ضحايا تجاربهم نحن أشبه بفئران تجارب، قبلها كان هناك أنواع أخرى من الفساد فضلا عن الضغوط والمشاكل الاجتماعية وكانت قابلة للنهوض والحل لكن فى الخمسينيات قلبت الأنظمة وأعيدت الكرة فى السبعينيات فكان من الطبيعى أن ينحدر الذوق العام وأن ترى العين فى القبح جمالا إذا ما رأت ما هو أقبح منه. مفاهيمنا بتتغير والذوق بيتغير من السبعينات وحتى الأن فقدنا الجمال شيء فشيء.

 

■  ما رأيك فى أداء وزارة الثقافة الحالى؟
ـــ  لدى إيناس عبد الدايم حاليا فرص لصناعة تغيير ولا نستطيع الحكم عليها فى فترة قصيرة أو نلقى عليها بمسئولية معرض الكتاب لأنها لم تحضر له،  المعرض القادم ستكون هى المسئولة عنه ومن معرفتى الشخصية بها خلال عملها بالأوبرا أعتقد أنها تستطيع أن تعيد الوزراة إلى مكانتها ..الوزراة عانت خلال الفترة السابقة بسبب تعاقب 6 وزراء عليها بعد فاروق حسنى لم يتركوا بصمة حقيقية بعضهم معذور استمر 6 أيام محمد عبد المنعم الصاوي، وأخر لم يدخل مكتبه  أبداً وزير الإخوان، وهناك لم يكملوا عامهم بالوزارة مثل د.عماد أبو غازى لكن الظروف السياسية ووجهة نظره الشخصية أرى أننا خسرناه كوزير، د. جابر عصفور جاء وزيراً مرتين ولم  يصنع فارقا وشاكر عبد الحميد لم يوفق فى منصبه.
■  نجح فاروق حسنى كوزير للثقافة فى جذب المبدعين العرب بالمهرجانات والاحتفالات المسابقات والجوائز.. حالياً انتقلت الأضواء من القاهرة إلى دبى وأصبحت الشارقة عاصمة عالمية للكتاب؟
ـــ  الشارقة هى عاصمة الثقافة فى العالم عام 2019،  هذا الملف كان موجودا لدينا ومصر قدمته بعد ميعاده وكل ما فعله الوزير السابق حلمى النمنم شكل لجنة اختارت أن تكون العاصمة هى القاهرة، فى حين أنه من المفترض أن اليونسكو هى من تقوم بمهمة اختيار العاصمة وليس «لجنة النمنم» التى اكتفت بالموافقة دون أن تقدم ملفا قويا، أما فيما يخص الشارقة وأبوظبى ودبى  المسئولةعن الثقافة بها لديها ميزانية عالية والثقافة بحاجة إلى ضخ رأس مال ولديها فكر وتطور من نفسها فتبدأ  دائماً من حيث انتهى الآخرون وتكمل المسيرة نحو الأفضل، قمت بزيارة معرض فرانكفورت بألمانيا ومعرض الشارقة أكاد أجزم أن معرض الشارقة للكتاب هو الأفضل، قد يكون عدد المبدعين من أبناء البلد قليل لانهم يملكون فكرا ومنهجا ليصبحوا أفضل واستقطابهم للمبدعين ليس بالأمر السيء، فرضاً لو منحت وزارة الثقافة مليار جنيه مصرى ستنفق فى تشكيل اللجان والمكافآت على أعمال لم ينجزوها، لكن البلدان الأخرى يحددون أوجه الإنفاق والتكاليف بدقة قبل البدء فى أى مشروع ومن عائده تحدد المكافآت سواء المادية أو المعنوية للقائمين عليه،  الأمر لا ينحصر فى رأس مال غير محسوب أوجه نفقاته وإنما هناك رؤية واضحة وتخطيط جيد وخطوات تتم فى جداول زمنية دقيقة، مع حذف مساحات الفساد والسرقات والمحسوبية والشللية.
■ ماذا لو استدعيت من منصة القضاء إلى مقعد الوزارة.. هل توافق؟
ـــ  أرفض بالتأكيد، لقد رشحت للوزارة قبل إيناس عبد الدايم واعتذرت لأسباب كثيرة على رأسها حبى للكتابة ورغبتى فى البقاء مع القارئ فلو انتقلت إلى منصب جديد أفقد القارئ مع جزء كبير من مصداقيتي، وحتى لو أتيح لى وقت صغير للكتابة لن أستطيع النشر خشية المجاملة بسبب حساسية المنصب ولن أمنح أحد فرصة لمجاملتي، من ناحية أخرى ليس لدى جديد أطور به وزارة الثقافة وأعلم جيداً أنه لا توجد إمكانيات مالية فلن أترك بصمة تذكر فى منصبى ماذا أصنع مع 44 ألف موظف فى الوزارة، لاميزانية تذكر إلا لمرتباتهم ستتحول مهمتى الأساسية لصرف مرتباتهم شهرياً، لكن إيناس لها خبرة فى الإدارة بحكم عملها السابق فى الأوبرا، لو تخيلت نفسى فى منصب سوف أعتمد على شخصيات من خارج الوزارة، فضلا عن حاجتى لميزانية كبيرة لأتحرك من خلالها .
■  ما رؤيتك لمنصب الوزير هل يجب أن يكون أكاديميا أم إداريا أيهما يستطيع إدارة الوزارة نحو وجهتها الصحيحة؟
ـــ  سواء كان أكاديميا أو إداريا لابد من أن يكون لديه خيال وفكر قادر على التطوير فى وزارة مثل وزارة الثقافة كذا لايمكن فصل دخلها عن وزارة الآثار فلماذا يتم الفصل بين الثقافة والآثار؟، فى رأيى الثقافة والسياحة والآثار كيان واحد لايجوز فصله أو البت فى أى من أموره دون مواءمتها ،  فى مصر خلال التحضير للجمع بين الثلاث وزارات فى خطة واحدة سوف يتخذ السائح وجهة أخرى.