جوزيف ملاك محامي الكنيسة : عمرو موسي المرشح الأول للأقباط

جوزيف ملاك محامي الكنيسة هو من العلمانيين القانونيين داخل الكنيسة المهتمين بالشأن القبطي بالاسكندرية يرأس المركز المصري للدراسات الانمائي وحقوق الانسان اول مركز متخصص في مكافحة العنف الطائفي والتمييز الديني يتولي العديد من الملفات القبطية منها ملف كنيسة القدسين وخاض العديد من القضايا الطائفية بالإسكندرية.. «روزاليوسف» أجرت معه هذا الحوار حول العديد من القضايا القبطية قبل وبعد الثورة ودور العلمانيين في الكنيسة القبطية وكيفية اختيار بطريريك الكنيسة الارثوذكسية وأيضا الرئيس القادم ومن سيكون.
 
حيث أكد ملاك أن الكنيسة تحاول الابتعاد عن السياسية وبالفعل هي بعيدة عن أي اختيار رئيس الجمهورية ولكن هناك اتجاهًا عامًا للاقباط سوف يتم الاختيار علي اساسه وهو فكرة الدولة المدنية مشيرا إلي أن المركز المصري للدراسات الانمائية شكل بعض اللجان لرصد الاراء تجاه الاوساط القبطية فوجدوا ان عمرو موسي يأتي في المرتبة الاولي ثم احمد شفيق يأتي في المرتبة الثانية لأنه يمتلك برنامجًا جيدًا وفعالاً ثم يأتي المرشح ذو الفكر الاشتراكي حمدين صباحي ويرفض الاقباط الاشخاص الذين لهم اجندات خاصة مرسومة شكلا وموضعًا قبلا».
وأضاف بشأن اختيار البطريرك أن الكرسي البطريركي له طبيعة خاصة ولابد ألا يكون المرشح اليه طامعا فيه بل زاهد عنه وهذه ايضا احد الشروط التي توضح من هو اللائق للكرسي وهذا حدث مع البابا شنوده والبابا كرولس وإلي الحوار:
■ في البداية نحب ان نتعرف منك عن آخر تطورات قضية القديسين بعد مرور عام ونصف العام علي الحادث؟
- هي قضية ذات بعد سياسي من الدرجة الاولي بعد حوالي عام ونصف العام حتي الآن لم تتحرك اوراقها خارج جهات التحقيق والسبب في ذلك واضح هو تعنت الدولة فنيابة امن الدولة وهي جهة التحقيق المختصة اكدت لنا ان الداخلية وهي احدي السلطات التنفيذية لم ترسل التحريات الخاصة بأحداث القديسين منذ اندلاع الحادث حتي الآن وتتقاعس تعمدا عن اداء هذا الدور رغم مخاطبة النيابة اكثر من مرة لها وهذه المخاطبة تعتبر امرًا صادرًا من النيابة علي الداخلية ان تنفذه ولكن لا تنفذه، الجانب الآخر ان المجلس العسكري وهو الحاكم للبلاد بموجب الاعلان الدستوري يتجاهل هذه القضية بشكل اعتبره تعمدا غير مبرر فهو له دور اصيل في هذه القضية لأن قضية القديسين هي قضية أمن قومي من الدرجة الاولي.
وعندما شعرنا انه لا جدوي من مخاطبة الدولة وأنه لا احد يهتم بهذه القضايا فرفعنا دعوي امام القضاء المستعجل ضد المشير طنطاوي ورئيس الوزراء ووزير الداخلية ووزير العدل والنائب العام حجزت للحكم في آخر مايو ودعوي اخري امام القضاء الاداري وتم تحويلها الي هيئة المفوضين ضد الدولة وأعددنا الاجراءات القانونية لرفع جنحة مباشرة ضد وزير الداخلية الحالي ومدير امن الاسكندرية واتهامهما بالتقاعس عمدا عن تنفيذ أوامر النيابة بما يعرضهما للحبس والعزل من الوظيفة وان كان لا احد في مصر فوق القانون واستمرار الداخلية في تقاعسها في هذه القضية يحبس وزير الداخلية الحالي ويعزله بموجب أحكام القانون.
■ ألا تري أن البعض من الممكن أن ينتقدك لأن الوقت ليس مناسبًا فما تمر به مصر من احداث سياسية تتعلق بتسليم السلطة يجعل حديثك هذا ليس وقته؟
- اعتقد ان كشف لغز احداث القديسين سوف يكون له دور قوي في الكشف عن روابط جديدة تريد ان تهدم مصر واعتقد ان كشفها سوف يطهر مصر منها ثم ان هناك اقاويل تتردد ان حبيب العادلي هو من قام بالتفجير علينا ان نعرف هل النظام السابق متورط ومتي نحاكمه ان لم نحاكمه الآن وان كان هناك جهة اخري علينا أن نعرف من هم ومن الذي يسعي لاختراق امن الدولة هنا تكمن خطورة قضية القديسين وطلباتنا بمعرفة الجناة ويكفي انه حتي الآن لم يتم صرف اي تعويضات للمصابين احنا شحتنا بالعفية اقرار بمعاش استثنائي للشهداء والكنيسة تكفلت بعلاج المصابين داخل وخارج مصر وتتكفل حاليا برعاية أسرهم اين الدولة اين مرشحو الرئاسة فالتباطؤ في قضية القديسين يدعونا ان يكون التعامل بالتدويل للقضية ان فشلنا وفشل القضاء سيكون التدويل هو الحل ولقد طلبنا من النيابة استدعاء حبيب العادلي بصفة استرشادية ورفض طلبنا اذا كان هناك مسئول يراهن عن ان الاقباط سوف ينسون قضية القديسين نتيجة التباطؤ في اجراءاتها فأنا اقول له انه شخص واهم لن نترك دماء شهدائنا مهما حدث.
■ كيف يختار الاقباط رئيس الدولة؟
- الكنيسة تحاول الابتعاد عن السياسة وبالفعل هي بعيدة عن اي اختيار لكن هناك اتجاها عاما للاقباط سوف يتم الاختيار علي اساسه وهو فكرة الدولة المدنية والتي يقنع بها الاقباط ومن يحترم فكرة الدولة المدنية او فكرة الدولة وحقوق المواطنة وان كانوا يميلون للمرشحين الذين يضعون فكرة المواطنة فوق اعينهم وبرامجهم بدون مرجعية دينية وبدون ان يكونوا منتمين الي حزب او اجندة ولا ينتمون الي اي تيار.
■ ماذا لو جاء مرشح إسلامي؟
- الاقباط سوف يتعاملون وفقا للدستور والقانون وسوف نتعامل معه لأنه رئيس للدولة وبالتالي هو رئيس لكل المصريين والاقباط مواطنون مصريون واعتقد ان هناك تدرجًا في الاختيارات.
■ ومن سينتخب الاقباط رئيساً لمصر؟
المركز المصري للدراسات الانمائية شكل بعض اللجان لرصد الآراء تجاه الاوساط القبطية فوجدوا ان عمرو موسي يأتي في المرتبة الاولي ثم احمد شفيق يأتي في المرتبة الثانية لانه يمتلك برنامجًا جيدًا وفعالاً ثم يأتي المرشح ذو الفكر الاشتراكي حمدين صباحي ويرفض الاقباط الاشخاص الذين لهم اجندات خاصة مرسومة شكلا وموضوعه قبلا.
■ البعض يري أن عمرو موسي وأحمد شفيق «فلول» نظرا لارتباطهما بالنظام السابق فما رأيك؟
- نعم البعض يري انهما «فلول» ولكن ان كان الاقباط ينظرون الي دعاة الدولة المدنية وهناك بعض المرشحين دعاة للدولة المدنية لاينتمون لأي تيار اذا فهم الانسب ولكن هناك ايضا مرشحين كانوا ضمن تيار وانقلبوا عليه لن ندعمهم وان كنا نتمني ان يكون هناك مرشح يملك برنامج قوي أوكاريزما للرئاسة ولا تقع عليه اي شائبة خصوصا أن هناك بعض المرشحين اساءوا للاقباط واتهموهم اتهامات باطلة وبالتالي الاقباط لن ينتخبوهم حيث قبيل الثورة اتهم احد المرشحين بأن الكنيسة بها اسلحة.
■ من هم الذين لهم حق اختيار البطريرك القادم؟
- اولا لجنة اختيار البطريرك القادم لائحة 1957 وضعت شروطًا محددة لمن يكون عضوًا داخل لجنة اختيار البطريرك وحددت فئات محددة لها الحق في الترشح كما انها وضعت لجنة كما ذكرنا لقيد الناخبين تشرف علي توافر الشروط التي تتوافر فيها منها شروطًا ان يكون قد بلغ سن 35 عامًا وحاصل علي شهادة عليا وان يكون موظفا في الدولة وان يتم اختياره عن طريق الاسقف التابع لها بجانب احقية الاساقفة اعضاء المجمع المقدس والمجلس الملي العام ووضحت فئات محددة نصت عليها المادة الـ9 من اللائحة.
■ اسكندرية اصل الكرسي البابوي فما هو دور الكنيسة في اختيار كرسي البطريرك؟
- البابا البطريق يسمي بابا الاسكندرية لأن الكنيسة الاولي كانت بالاسكندرية فكاروز الديار المصرية هو الذي بشر بالمسيحية في مصر القديس مار مرقس في السبعينيات من القرن الاول في الاسكندرية وكانت اول كنيسة وبالتالي كان اول كرسي للبطريق في الاسكندرية فالإسكندرية لها تاريخ ولها وضع خاص وفي اختيار البطريرك لها ايضا وضع خاص تختلف به عن باقي الابراشيات يختار من الاسكندرية 24 ارخنا داخل لجنة اختيار البطريق هناك 24 ارخنا من مدينة الاسكندرية وايضا هناك 7 من كهنة الاسكندرية ووكيل البطريركية ووكلاء الشريعة وهذا تمتاز به الاسكندرية عن باقي المحافظات.
■ هل للمجلس الملي السكندري الحق في اختيار البطريرك؟
- ان المجلس الملي له حق اختيار البطريرك ولكن لائحة 1957 لم تنص علي ذلك صراحة فالمجلس الملي السكندري لم يدرج ضمن الفئات التي اوضحتها اللائحة والمجلس الملي في الاسكندرية عدده 7 اعضاء ويختلف عن باقي الابارشية ويرأسه بابا البطريرك ولكن يدخل المجلس الملي السكندري ضمن الـ24 الذين يختارونه من الاسكندرية للجنة الاختيار.
■  هل هناك صراعات بين اعضائه وما هو دوره؟
- المجلس الملي له دور حددته اللائحة 1927 المعدلة والقوانين السابقة عليها وينصب علي ادارة اوقاف الكنيسة او ادارة احكار الكنيسة وادارة شئونها والاشراف علي مدارسها والعديد من انشطتها وشئونها بحيث يكون الكهنة مسئولين عن الشق الروحي والمجلس الملي مسئولاً عن الامور الادارية حتي يستطيع التعامل مع الدوله ومؤسساتها وهو مجلس ينتخب من الشعب كل خمس سنوات والمجلس الملي في الاسكندرية هو مجلس فرعي والكنيسة لها مجلس ملي عام في القاهرة عدده 24 عضوًا.
في الاسكندرية هناك وضع خاص رئيس المجلس الملي هو البابا بخلاف باقي المجالس الفرعية الاخري التي يرأسها وكيل البطريرك الصراع أنا لا اسميه صراعا بالمعني ولكن هناك اخطاء فردية من بعض افراده تدل علي انه غير اهليين لهذا المكان ووضعه ولا يعرفون او لا يعلمون مدي اهلية هذا الكرسي وطبيعته ووقاره وبالتالي هم من يضعوا الازمات او المشاكل فأعمال المجلس الملي بالاسكندرية متجمدة بقرار من البابا منذ فترة طويلة خاصة ان البابا شنودة لم يزر الاسكندرية منذ 3 سنوات بعد خلافه الشهير مع محافظ الاسكندرية وهناك بعض المعنيين بهذا الامر كان للبابا شنودة معهم مواقف معروفة.
■ كانت هناك صراعات خفية بين البابا شنودة ومحافظ الاسكندرية السابق عادل لبيب او السلطة التنفيذية حدثني عنها؟
- اولا الصدام انتهي بعد رحيل عادل لبيب محافظ الاسكندرية والآن علاقتنا بمحافظ الاسكندرية علاقة جيدة قائمة علي الاحترام المتبادل بيننا وكان اصل الصدام بين لبيب والبابا انه كان يتعامل مع الكنيسة ومبانيها بشكل صدامي او مستفز وهناك اكثر من واقعة منها واقعة هدم مبني خدمات في احدي المناطق تابع للكنيسة دون اعلان مسبق ولم يحترم الكنيسة ككيان وقام بالتعدي علي المبني وازالته بشكل مشين وايضا كان يتعامل بتعنت بالغ مع طلباتنا ومشاكلنا وايضا كان يتعامل بعدم تقدير لقيادات الكنيسة وكان البابا شنودة قد طلب منه بنفسه احدي التأشيرات فأعطاه تأشيرة وهمية لا يتم تنفيذها بخلاف التعنت في الاجراءات الخاصة بالكنائس والمباني.
■ هناك اتجاه من القيادات العلمانية يدعو لتغيير لائحة انتخاب البطريرك ما مدي قوة هذا التيار؟
- الاتجاه الي تغيير اللائحة الخاصة بانتخاب البطريرك كان موجودًا من فترة طويلة وهناك اصوات طالبت البابا شنودة اثناء حياته بتغيير لائحة انتخاب البطريرك ولكن البابا رفض ان يكون هو الذي يقوم بهذا التعديل في حياته وقال افضل ترك الأمر لمن يأتي بعدي وهناك اصوات عديدة بعد وفاة البابا طالبت بتعديل اللائحة وهناك بعض التعديلات لمواقف المجمع المقدس ولكن التعديلات المطروحة بصفة عامة من الصعب في الفترة الحالية ان يكون هناك تعديلات خاصة في ظل الظروف السياسية خاصة انها تتطلب مناقشة هذه اللائحة في مجلس الشعب ونحن علي علم بطبيعة مجلس الشعب في الفترة الحالية والمجمع المقدس قد حاول بالفعل تعديل القيود حتي يتم اختيار البطريرك وبعد ذلك يكون تعديل اللائحة.
■ ما موقفك من فكرة تقسيم مصر التي طرحها البعض؟
- أولاً فكرة تقسيم مصر فكرة نرفضها جميعًا فمصر وحدة واحدة أقباطًا ومسلمين منذ القدم وهي فكرة خارجة عنا واردة من الخارج تهدف إلي مصالح خاصة لم يطالب بها وأيضا تلك الفكرة رفضها البابا شنودة داعما للوحدة الوطنية وكان قد دعا إليها موريس صادق وهو محام كان قد طالب بإنشاء الدولة القبطية وأنا رديت في أحد المؤتمرات الدولية وأكدت أننا وحدة واحدة وأدعو التيار الديني المحافظ في مصر إلي السعي إلي التهدئة والوحدة حتي لا يستفيد أصحاب المصلحة وأنت تعلمين أنهم عثروا علي خرائط لتقسيم مصر في منظمات المجتمع المدني التي كانت تتلقي تمويلاً فهم يريدون حربًا أهلية وتقسيم مصر مثل السودان لهذا أطالب التيار المحافظ بالاتحاد مع الأقباط لرفعة مصر لأن هناك من يريدون أن تكون هناك أزمات.
■ وما تعليقك علي المادة الثانية من الدستور؟
- المادة الثانية لا تعليق عليها لأنها تاريخية منذ أيام السادات ونحن لا نريد المساس بها ولكن نريد تعديلها بالاضافة إليها بما يحافظ علي شرائع الأقباط ويحقق المواطنة وإن كان هناك بعض التيارات تدعوا لتطبيق أحكام الشريعة ليس الأقباط فقط من يرفضون ذلك ولكن هناك شريحة كبيرة وأن كنا مع الابقاء علي المادة الثانية وهي تطبيق مبادئ الشريعة الإسلامية التي تتفق مع أي شريعة سماوية ولكن ما نختلف عليه أن تكون الشريعة هي المطبقة.
■ وما رأيك في حل اللجنة التأسيسية للدستور ومطلب الأقباط من اللجنة الجديدة؟
- حكم المحكمة الإدارية بحل اللجنة التأسيسية التي كان يهيمن عليها تيار واحد هو حكم تاريخي بالدرجة الأولي أشيد به لأنه رد اعتبار المصريين جميعا لأن الدستور دستور مصر لابد أن يكون دستورًا توافقيًا وبالنسبة للوضع الحالي لتشكيل اللجنة وجود الكنيسة بطوائفها نوع من أنواع المشاركة ولكن هذا لا يعني أن أصحاب الخبرات السياسية يمنعون من المشاركة نتمني أن ألا يعد مشاركة الكنيسة بعدد محدد حددته اللجنة التأسيسية يكون عائقًا أمام مشاركة الخبرات القبطية داخل اللجنة التأسيسية سواء كانوا قانونيين أو نقابيين.
■ كيف سيتم اختيار خليفة البابا شنودة للجلوس علي الكرسي البابوي؟
- البابا شنودة الثالث أضاف للكرسي البابوي هالة سياسية كبيرة أثناء جلوسه مدة أربعين عاما فبالتالي أصبح هذا الكرسي يثير انتباه العالم كله لأنه مكان له وضع سياسي وديني علي مستوي العالم.
نظام الترشيح علي الكرسي البابوي لا يعتمد علي المرشح الشخصي ولكن علي التزكية هناك منافسات ما بين أصحاب التزكيات وبعضهم لفوز من يريدون أن يكون علي رأس الكرسي البطريركي أعتقد أن لجنة الـ18 التي وضعت بموجب اللائحة تقوم بالفحص الدقيق للمرشحين وهذه الجوانب إذا كان المرشح ساعيًا بشغف سوف يرفض الأنبا باخوميوس القائم مقام البطريرك وسوف يكون هو الفيصل لمنع هذه الصراعات وإنهائها تماما، أعتقد أن القرعة الهيكلية هي أكثر ضمانا لاختيار بطريرك الكنيسة المرقسية.
■ وما تعليقك علي ما يحدث في العباسية؟
- ما يحدث في العباسية له خلفية سياسية بالدرجة الأولي وسوف يتضح مع التحقيقات وما يحدث هو خطر وخطأ فوزارة الدفاع والجيش المصري هو درع واق بالرغم من أن هناك أخطاء ولكن هذا لا يدعونا لاختراق جيشنا لو عدنا لخريطة الطريق سنجد المجلس العسكري أكد علي تسليم السلطة في 30 يونيو وما يحدث يعني أن هناك من يسعي إلي إبعاد هذه العملية فمن الواضح أن هناك فصيلاً سياسيًا يسعي للحصول علي تورتة مصر كاملة مستخدمين التضليل وهذا خطأ وخطر علي أمن المواطنين.

عمرو موسي

حمدين صباحي

أحمد شفيق