محمد عبلة: أنجزنا دستوراً يمثل فخراً لكل المصريون

حوار- سوزى شكرى

90 يوما قضاها الفنان التشكيلى محمد عبلة كعضو ضمن لجنة الخمسين لوضع الدستور المصرى 2013، كان يجلس أمام لوحة «نهضة مصر» للفنان التشكيلى محمد ناجى، الموجودة بجدران بقاعة مجلس الشورى، كأول فنان تشكيلى يشارك فى وضع دستور بلده، ليس فى مصر فحسب بل فى العالم كله، أعلن سعادته بالانتهاء من الوثيقة الدستورية التى وصفها بأنها «أول مولود لثورة المصريين»، مؤكدا أنه يفتخر بالمشاركة فى كتابته، تحاورنا معه لنتعرف على مواد الدستور، المواد التى شهدت خلافات، والمواد التى تم التوافق عليها، والمواد التى تم استحداثها، فإلى نص الحوار:


■ حدثنا عن تجربتك كفنان تشكيلى ضمن لجنة الخمسين لإعداد دستور مصر 2013؟

- كان ضمى بلجنة كتابة الدستور مفاجأة بالنسبة لى، ولا توجد أى أسباب سياسية تدعو إلى أن أكون ضمن اللجنة، لأنى على خلاف مع الحكومة من عام 2007، وزارة الزراعة ووزارة الدفاع بينى وبينهما قضية بسبب أرض جزيرة «القرصايا»، قررت أتعامل مع الموقف وشعرت بمسئولية كبيرة لابد أن أتحملها من أجل مصر وثوراتها العظيمة، ومن أجل شباب مصر المستقبل.

إحساسى بالمسئولية جعلنى أعد نفسى طوال 3 شهور بقراءة الدساتير المصرية، ودساتير العالم، وجلست مع متخصصين ومستشارين وحقوقيين وقانونيين وعمال وفلاحين وشباب وتشكيليين ومثقفين وفقراء وغير متعلمين وغيرهم من طوائف الشعب المصرى، وتناقشت وتحاورت حتى أكوّن رؤية ومرجعية ثقافية عن الدستور بكل مواده وليس بمواد حرية الإبداع والتعبير فقط، قسمنا اللجان بالدستور إلى ثلاث لجان، لجنة مقومات الدولة، ولجنة الحقوق والحريات، لحنة نظام الحكم، واخترت أن أنضم إلى لجنة الحقوق والحريات، تعاملنا فى لجنة الحقوق والحريات من مادة 17 إلى مادة 75، وأعددت بعض المقترحات لمواد الدستور واشتركت فى كتابة الديباجة.

■ هناك مواد واجهت خلافات كثيرة بين أعضاء لجنة الخمسين مثل مواد المرأة والإرهاب وبناء الكنائس فسر لنا هذه المواد؟

- المواد كثيرة التى واجهت اختلافات فى الرؤية وليس خلافات مثل المواد الخاصة بالمرأة والطفل والارهاب وبناء الكنائس تنمية المناطق المهمشة واجهت مناقشات كثيرة وليس اعتراضات عكس مواد الاحزاب الدينية التى حصلت على موافقة بالأغلبية بإلغائها، والمواد الخاصة بالتنمية فى مناطق النوبة وسيناء واسوان المناطق المهمشة البعض كان رافض، رفضا غير مبرر بحجه ان لا داعى ان يذكر بالدستور مناطق بعينها ولكن وضعها يعطى التزاما للدولة  وهذا فى  المادة (236) تكفل الدولة وضع وتنفيذ خطة للتنمية الاقتصادية، والعمرانية الشاملة للمناطق الحدودية والمحرومة، ومنها الصعيد وسيناء ومطروح ومناطق النوبة، وذلك بمشاركة أهلها فى مشروعات التنمية وفى أولوية الاستفادة منها، مع مراعاة الأنماط الثقافية والبيئية للمجتمع المحلى، خلال عشر سنوات من تاريخ العمل بهذا الدستور، وذلك على النحو الذى ينظمه القانون وتعمل الدولة على وضع وتنفيذ مشروعات تعيد سكان النوبة إلى مناطقهم الأصلية وتنميتها خلال عشر سنوات، وذلك على النحو الذى ينظمه القانون.

فى مادة بناء الكنائس وضعنا شرطا لمجلس النواب انه فى اول جلسة انعقاد ينفذ هذا الدستور  لتتظيم بناء الكنائس، وهى مادة (235 ) التى اضيفت جديدة ونصها فى الدستور «يصدر مجلس النواب فى اول دور انعقاد له بعد العمل بهذا الدستور قانوناً لتنظيم بناء وترميم الكنائس، بما يكفل حرية ممارسة المسيحيين لشعائرهم الدينية.
والمادة الخاصة

■ لماذا واجهت المواد الخاصة بالمرأة اعتراضات ولم تلق تصويت أعضاء لجنة الخمسين بالكامل؟

- المادة التى تنص على تحقيق المساواة بين الرجل والمرأة فى الحقوق واجهت رفضا فى البداية، فالمادة تعطيها حقوقها فى المساواة والتمثيل فى الوظائف والمجالس وحمايتها، وبعد جدل وعدة نقاشات وإعادة صياغتها، وافق عليها الأغلبية وحصلت على تصويت ملائم وهى مادة (11) ونصها: تكفل الدولة تحقيق المساواة بين المرأة والرجل فى جميع الحقوق المدنية والسياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية وفقا لأحكام الدستور. وتعمل الدولة على اتخاذ التدابير الكفيلة بضمان تمثيل المرأة تمثيلاً مناسباً فى المجالس النيابية، على النحو الذى يحدده القانون، كما تكفل للمرأة حقها فى تولى الوظائف العامة ووظائف الإدارة العليا فى الدولة والتعيين فى الجهات والهيئات القضائية، دون تمييز ضدها، وتلتزم الدولة بحماية المرأة ضد كل أشكال العنف، وتكفل تمكين المرأة من التوفيق بين واجبات الأسرة ومتطلبات العمل. كما تلتزم بتوفير الرعاية والحماية للأمومة والطفولة والمرأة المعيلة والمسنة والنساء الأشد احتياجا.

■ علمنا أنك كافحت من أجل المادة الخاصة بالطفل .. فما هى نصوص المادة؟

- المادة الخاصة بالطفل مادة (80) انا بشكل شخصى كفاحت من أجلها  لرفع سن الطفل ان من لم يبلغ 18 عاما يعد طفلاً ويمنع استغلاله أو الإساءة إليه أو سوء المعاملة والاستغلال الجنسى والتجارى، وتكفل الدولة حقوق الأطفال ذوى الإعاقة وتأهيلهم واندماجهم فى المجتمع، لكل طفل الحق فى التعليم المبكر فى مركز للطفولة حتى السادسة من عمره، ويحظر تشغيل الطفل قبل تجاوزه سن إتمام التعليم الاساسى، كما يحظر تشغيله فى الأعمال التى تعرضه للخطر، كما تلتزم الدولة بإنشاء نظام قضائى خاص بالأطفال المجنى عليهم، والشهود، ولا يجوز مساءلة الطفل جنائيا أو احتجازه إلا وفقا للقانون وللمدة المحددة فيه، وتوفر له المساعدة القانونية، ويكون احتجازه فى أماكن مناسبة ومنفصلة عن أماكن احتجاز البالغين، وتعمل الدولة على تحقيق المصلحة الفضلى للطفل فى كافة الإجراءات التى تتخذ حياله.

■ أضيف بالدستور باب جديد يختص بالمقومات الثقافية.. حدثنا عن هذه الإضافة؟

- لأول مرة فى تاريخ الدساتير المصرية أضفنا بابا كاملا خاصا بالمقومات الثقافية فى الفصل الثالث من الباب الثانى اضفنا 3 مواد مهمة جدا من المادة 47 إلى المادة 50، وهذه المواد تطبقها وزارة الثقافة وكل الجهات والمؤسسات المعنية بثقافة المواطن المصرى، وعلى المواطن الذى لم تصله الثقافة أن يخاطب الدولة مباشرة ضد الجهة المعنية التى لم تسهم فى إيصال الثقافة خصوصا فى المناطق النائية التى تشكو من ألا تصلها الثقافات، مثل مادة (47) تنص على أن تلتزم الدولة بالحفاظ على الهوية الثقافية المصرية وروافدها الحضارة، ومادة (48) التى تؤكد على أن الثقافة حق لكل مواطن، تكفله الدولة وتلتزم بدعمه وبإتاحة المواد الثقافية بجميع أنواعها لمختلف فئات الشعب، دون تمييز بسبب القدرة المالية أو الموقع الجغرافى أو غير ذلك. وتولى اهتماماً خاصاً بالمناطق النائية والفئات الأكثر احتياجاً،  وتشجع الدولة حركة الترجمة من العربية وإليها.

ومادة (49) التى تلزم الدولة باسترجاع الاثار المسروقة وحمايتها، وحظر اهداء الاثار والاتجار فيها،  وتنص المادة على: تلتزم الدولة بحماية الآثار والحفاظ عليها، ورعاية مناطقها، وصيانتها، وترميمها، واسترداد ما استولى عليه منها، وتنظيم التنقيب عنها والإشراف عليه. ويحظر إهداء أو مبادلة أى شىء منها. والاعتداء عليها والاتجار فيها جريمة لا تسقط بالتقادم.

أما المادة (50) فهى تختص بتراث مصر الحضارى معاقبة من يعتدى على التراث وتنص على أن: تراث مصر الحضارى والثقافى، المادى والمعنوى، بجميع تنوعاته ومراحله الكبرى، المصرية القديمة، والقبطية، والإسلامية، ثروة قومية وإنسانية، تلتزم الدولة بالحفاظ عليه وصيانته، وكذا الرصيد الثقافى المعاصر المعمارى والأدبى والفنى بمختلف تنوعاته، والاعتداء على أى من ذلك جريمة يعاقب عليها القانون، وتولى الدولة اهتماما خاصا بالحفاظ على مكونات التعددية الثقافه فى مصر.

■ حدثنا عن المواد الخاصة بالحريات «الحرية الشخصية» و«حرية الاعتقاد الدينى»

فى الباب الثالث الحقوق والحريات والواجبات ويبدا من المادة (51) إلى المادة (93) بمعنى 42 مادة، هذا الباب أعطى حريات بدء من الحرية الشخصية وصولاً بحرية الابداع ومزيد من الحرية للمبدع وللقوى الناعمة، بدأ من مادة (51) وهى ان الكرامة حق لكل إنسان، ولا يجوز المساس بها، وتلتزم الدولة باحترامها وحمايتها. وترتب عليها المادة (52) والمادة (53) وهما يخصان التعذيب بجميع صوره وأشكاله، جريمة لا تسقط بالتقادم، وان المواطنين لدى القانون سواء، وهم متساوون فى الحقوق والحريات والواجبات العامة، لا تمييز بينهم بسبب الدين، أو العقيدة، أو الجنس، أو الأصل، أو العرق، أو اللون، أو اللغة، أو الإعاقة، أو المستوى الاجتماعى، أو الانتماء السياسى أو الجغرافى، أو لأى سبب آخر التمييز والحض على الكراهية جريمة، يعاقب عليها القانون تلتزم الدولة باتخاذ التدابير اللازمة للقضاء على كافة أشكال التمييز، وينظم القانون إنشاء مفوضية مستقلة لهذا الغرض.

وايضا مواد الحرية الشخصية من مادة (54) إلى مادة (63) ان الحرية الشخصية حق طبيعى، وهى مصونة لا تُمس، وفيما عدا حالة التلبس، لا يجوز القبض على أحد، أو تفتيشه، أو حبسه، أو تقييد حريته بأى قيد إلا بأمر قضائى مسبب يستلزمه التحقيق . ولكل من تقيد حريته، ولغيره، حق التظلم أمام القضاء من ذلك الإجراء، والفصل فيه خلال أسبوع من ذلك الإجراء، وإلا وجب الإفراج عنه فوراً، وكل من يقبض عليه، أو يحبس، أو تقيد حريته تجب معاملته بما يحفظ عليه كرامته، ولا يجوز تعذيبه، ولا ترهيبه، ولا إكراهه، ولا إيذاؤه بدنيًا أو معنويًا، ولا يكون حجزه، أو حبسه إلا فى أماكن مخصصة لذلك لائقة إنسانيًا وصحياً، وتلتزم الدولة بتوفير وسائل الإتاحة للأشخاص ذوى الإعاقة. ومخالفة شىء من ذلك جريمة يعاقب مرتكبها وفقا للقانون وللمتهم حق الصمت. وايضا لجسد الإنسان حرمة، والاعتداء عليه، أو تشويهه، أو التمثيل به، جريمة يعاقب عليها القانون. ويحظر الاتجار بأعضائه.

أما مادة حرية الاعتقاد المقصود بها ان من حق كل مواطن اعتقاد ما يريد وانها حرية فردية لا تعم على الشعب، ولكن ممارسة الشعائر الدينية تكون للاديان السماوية نحن مجتمع له تقاليده ،  وضعت المادة (64) ونصها:  حرية الاعتقاد مطلقة، وحرية ممارسة الشعائر الدينية وإقامة دور العبادة لأصحاب الأديان السماوية، حق ينظمه القانون. وهناك مواد أخرى لحرية البحث العلمى وان الدولة  تقوم برعاية الباحثين والمخترعين وحماية ابتكاراتهم والعمل على تطبيقها.
وماذا عن مواد حرية الفكر والابداع  وحقوق الملكية الفكرية.

■ هل توجد حرية مطلقة للمبدع؟

الحرية متوفرة لكل المبدعين فى كل المجالات الفنية ولكن على الفنان ان يحدد هذه الحرية لنفسة  ولا توجد تهمة ازدراء الاديان لان من البداية لا توجد هذه التهمة، ومن حاول داخل اللجنة وضعها فشل ولم تلق اى تشجيع او اهتمام، اما مادة  (65) التى تختص بحرية الفكر ونصها واضح جدا وهو: حرية الفكر والرأى مكفولة ولكل إنسان حق التعبير عن رأيه بالقول، أو الكتابة، أو التصوير، أو غير ذلك من وسائل التعبير والنشر.

مادة (67) الخاصة بحرية الإبداع الفنى والأدبى مكفولة وإلزام الدولة بالنهوض بالفنون والآداب ورعاية المبدعين وتوفير وسائل التشجيع اللازمة لذلك.
  ومن المواد التى تكمل حرية الإبداع مادة (69) الخاصة بالملكية الفكرية وقد ذكرنا فى المادة إنشاء جهاز مختص لرعاية تلك الحقوق وحمايتها وتوثيق الأعمال.

 ■ هل يوجد حظر أو رقابة وضعت على الصحافة والإعلام؟

- المواد من (70) إلى (72) حصلت فيها الصحافة على كافة حريتها ولأول مرة بالدستور يسمح بحرية النشر بأنواعه الورقى والإلكترونى ومنع فرض أى رقابة أو مصادرة على كل وسائل الإعلام المرئية والمسموعة ولا توقع عقوبة، ولكن يجوز استثناء فرض رقابة محددة عليها فى زَمن الحرب أو التعبئة العامة.

■ هل وضع مواد فى الدستور لها علاقة بتنظيم التظاهر تتفق مع قانون التظاهرالذى اصدرته الدولة؟

 نعم كتب فى الدستور تنظيم التظاهر مادة (73) من الباب الثالث الحقوق والحريات والواحبات العامه ومادة (15) فى الباب الثانى للمقومات الاجتماعية، مادة (15) تنص على ان  الاضراب السلمى حق ينظمه القانون، ومادة (73)  وتقول المادة للمواطنين حق تنظيم الاجتماعات العامة، والمواكب والتظاهرات، وجميع أشكال الأحتجاجات السلمية، غير حاملين سلاحًا من أى نوع، بإخطار على النحو الذى ينظمه القانون. وحق الاجتماع الخاص سلمياً مكفول، دون الحاجة إلى إخطار سابق، ولا يجوز لرجال الأمن حضوره أو مراقبته، أو التنصت عليه.

■ علمنا انك جمدت عضويتك اثناء تظاهر الشباب امام مجلس الشورى فما هى اسبابك فى ذلك؟

انا مع تنظيم التظاهر بأن يتم بتصريح مسبق وتحديد ساعات التظاهر ومكان التظاهر والالتزام به بما اننا بنطالب بالديمقراطية، وأنا من ضمن اعضاء آخرين جمدنا عضويتنا تعاطفا مع البنات المقبوض عليهن من قبل الشرطة، واشترطنا انصراف البنات وهذا لأنه كان تظاهرا سلميا له مطالب مشروعة من حقهم فكيف لنا أن تكتب دستوراً ولا نحترم القانون الدستور ابو القوانين، ومن يقولوا أن الثورة مستمرة لا يعنى البلطجة وعدم احترام الدولة ولا تخريب، كل التظاهرات الموجودة اليوم فى الجامعات فى الشارع ضد القانون لأنها بدون تصريح، كل شباب الجامعة لهم قانون فى الجامعة لطريقة وأساليب التظاهر لماذا لم ينفذ، أى حرية تحتاج التزام وليس الحرية تعنى الفوضى وهدم مؤسسات الدولة.

■ ما وضع وزير الدفاع  فى الدستور، وماذا عن المحاكمات العسكرية للمدنين، وهل توافق عليها؟

العلاقة بين الشعب والجيش منذ فترة حكم محمد على الذى استدعى الفلاحين وارسلهم للدراسة فى بعثات واصبح لدينا جيش مصر قوى ثم عرابى الذى اطلق علية زعيم الفلاحين بمعنى ان علاقتنا قوية مع الجيش هو عائلتنا، واليوم استجاب وزير الدفاع  لمطالب الشعب ولا يستطيع احد انكار دوره العظيم وحقق حلم المصريين وكنا قبل انتهاء حكم الإخوان نستدعى الجيش ونتساءل اين هو ، ولكنى حزين على امرين اولها : ان البعض يريد ان يسحب من الجيش حقه فى ان يترشح ويطالبه بالعودة للثكناته واعتبر هذا (نداله) البعض، والامر الثانى الذى يحزنى : ان حدثت انتكاسة للشعب وسوف يبتعد عن التجربة المدنية لان التجربة السابقة اعطيت انطباع سىء.  

القوات المسلحة لها مواد من (200) إلى (204)، وايضا مادة (234) مادة انتقالية فى الباب السادس الخاصة بتعيين وزير الدفاع، وذكر فيها يكون تعيين وزير الدفاع بعد موافقة المجلس الأعلى للقوات المسلحة، وتسرى أحكام هذه المادة لدورتين رئاسيتين كاملتين اعتبارا من تاريخ العمل بالدستور
اما مادة (204) التى كنت اتمنى ان تكون مادة انتقالية لمده عشر سنوات وتنهى عند فترة، لانى من الرافضين لهذه المادة  محاكمات المدنيين محاكمة عسكرية، رغم انها وهى مادة موجوده فى القضاء العسكرى من ايام السادات.

■ ماذا عن خارطة المستقبل هل يوجد فى الدستور لها أى تعديلات؟

لا يوجد فى الدستور ما يسمى خارطة المستقبل بمجرد إصدار هذا الدستور مادة (246) نصت على أن:  يُلغى الإعلان الدستورى الصادر فى السادس من يوليه سنة 2013، والإعلان الدستورى الصادر فى الثامن من يوليه سنة 2013، وأى نصوص دستورية أو أحكام وردت فى الدستور الصادر سنة 2012 ولم تتناولها هذه الوثيقة الدستورية تعتبر ملغاة من تاريخ العمل بها، ويبقى نافذاً ما ترتب عليها من آثار.