جبريل: العلاقات المصرية ـ الليبية راسخة.. والقاهرة ذراع كل العرب
روزاليوسف اليومية
أكد السفير الليبى بالقاهرة محمد فايز جبريل أن العلاقات المصرية - الليبية راسخة لا يمكن أن تتزعزع أبدا، لافتًا إلى أن واقعة اختطاف اعضاء السفارة المصرية لم يؤثر على هذه العلاقات، ولفت «جبريل» إلى أن المواطن الليبى الذى احتجزته السلطات المصرية والذى دارت بسببه الأزمة ليس إخوانيا ولا ينتمى لتنظيم القاعدة، وأضاف السفير الليبى فى حواره لـ«روزاليوسف» أن إغلاق معبر السلوم البرى لضبط الهاربين، كما تطرق السفير الليبى فى حواره إلى موضوعات أخرى فى نص الحوار التالى:
■ لماذا شهدت العلاقات بين البلدين اضطرابا فى الفترة الأخيرة؟
- العلاقات المصرية - الليبية ليست مضطربة.. أنا سفير دولة ليبيا وأحدثك هكذا وهذا هو الصدق.. الشائعات التى تحاول ضرب العلاقات بين البلدين كثيرة.. واطمئن من يحاول الإساءة إلى البلدين أن هذا لن يحدث لأسباب كثيرة.
■ إذن لماذا لم تحضر اجتماع السفراء العرب الأخير بمساعد الوزير المصرى بمقر وزارة الخارجية؟
- لأنه لم توجه لى الدعوة، ولست الوحيد لأننا نتعامل مع قطاع دول الجوار فى وزارة الخارجية وليس القطاع العربى الذى أجرى الاجتماع مع السفراء العرب.
■ هل تأثرت العلاقات بأزمة اختطاف اعضاء السفارة المصرية فى ليبيا، للمطالبة بالإفراج المصرى عن المواطن الليبى شعبان هدية؟
- لم تتأثر العلاقات مطلقا.. شعبان هدية أحد عناصر الثورة الليبية الفاعلة، وهو يقود مجموعة وطنية من الكتائب التى لا تزال تحتفظ بالسلاح بعد الثورة الليبية، ولديه مهارات قتالية خاصة نالت من كتائب القذافى الجائرة.
■ هل ينتمى شعبان هدية إلى تنظيم القاعدة أو تنظيم إرهابى آخر؟
- أبداً ليس من القاعدة وليس إخوانيًا.. عناصر القاعدة لا تخرج من ليبيا ويتردد على مصر بصورة طبيعية منذ فترة وحضر للعلاج هذه المرة ولم نعلم كسفارة ليبية بوجوده فى مصر إلا بعد حدوث الأزمة، وهنا لا بد أن أشير إلى أن من أبلغ الأمن المصرى بانتماء «هدية» إلى القاعدة هم أزلام القذافى.
■ كيف تم إنهاء الأزمة؟
- بعدما تأكدت السلطات المصرية أن المواطن الليبى ليس منتميا للقاعدة وأن المعلومات التى تم إبلاغها بها غير دقيقة وتم الإفراج عنه وترحيله لانتهاء تاريخ إقامته بمصر.
■ لماذا أغلقتم منفذ السلوم البرى؟
- ليس إغلاقا نهائيا وإنما هو إغلاق امام العمالة المصرية على أن نسمح لهم بالدخول عبر الموانئ الجوية، وذلك لضمان عدم تسلل عناصر تسىء إلى البلدين، كما أننا أصدرنا العام الماضى فقط قرابة 22 ألف تأشيرة دخول مصريين إلى ليبيا وفوجئنا بدخول ربع مليون إلى أراضينا، ولا نعلم عنهم شيئًا.
■ كيف ترى عملية الإفراج عن «هدية»؟
- لا يمكن أن يتصور أى متابع لهذه الأزمة أنه قد تم إجبار الدولة المصرية على شىء.. لا يمكن أن نلوى ذراع مصر التى هى ذراع لكل العرب.
■ كيف ترى الحديث عن ترحيل عشوائى للعمالة المصرية؟
- ترحيل العمالة لا يتم بصورة عشوائية كما يتم تصويره فى الإعلام المصرى.. الترحيل لا يكون إلا لأسباب قانونية وأمنية ولمصلحة الأمن القومى لكلا البلدين.. وهذا أمر لا يمكن لأى دولة أن تقبل بخلافه.. من يدخل بطريقة غير شرعية فلابد أن يكون لديه هدف غير شرعى.
■ لماذا ضبطت السلطات المصرية كثيرًا من القيادات الإرهابية أثناء هروبها إلى الخارج عبر الحدود الليبية؟
- هذا الأمر تسأل عنه هذه القيادات وأطمئنك وأطمئن الجميع، ليس هناك مصرى واحد مطلوب فى ليبيا سواء إخوانيًا أو غير إخوانى، ثم أنت تسألنى عن الذى يعكر العلاقات بين البلدين ولا تنس أن هناك مطلوبين ليبيين يعيشون فى القاهرة.
■ هل تتحدث عن أحمد قذاف الدم؟
- قذاف الدم وغيره.. هناك قائمة طويلة لأشخاص مطلوبين أسقوا الشعب الليبى السم ومن بينهم قادة كتائب قتلوا أبرياء وتصر مصر على عدم تسليمهم، ورغم ذلك لن يتسبب ذلك فى زعزعة العلاقات بين البلدين.
■ هل تريد أن تقنعنى بأن براءة أحمد قذاف الدم مؤخرا من قضية مقاومة السلطات المصرية لم تؤثر على العلاقات بين البلدين؟
- المحكمة لم تبرئ قذاف الدم من الجرائم المنسوبة إليه من قبل السلطات الليبية التى ليس للقضاء المصرى اختصاص فى نظرها أصلا، بل انه قد تمت تبرئته من الاتهام الذى وجه إليه بمقاومة السلطات المصرية.
■ ما المطلوب إذن من مصر الآن فى قضية قذاف الدم تحديدا؟
ـ المطلوب العودة إلى يوم 19 مارس الماضى حينما توجهت قوة من «الانتربول» للقبض عليه تمهيدا لتسليمه لليبيا ثم لم تتمكن لمقاومته هذه القوة.
■ لكن تردد أن هذا التحرك كان مقابل دفع مليارى دولار للإخوان؟
ـ يؤلمنا ويفجعنا أن يعتقد أبناء مصر أنها تباع وتشترى.. مصر لا تباع ولا تشترى ولسنا حكومة ترشى الحكومات الأخرى كى تنفذ رغباتنا.. أحمد قذاف الدم لا يساوى «أربع بصلات».. ولن نساوم على حقوق أصيلة لنا ونتمسك به ولن نتنازل عنه بالطرق القانونية.. أنتم فى مصر تحاكمون مبارك ومرسى وتعتبرون هذا حقًا أصيلاً.. فلماذا لا نعاقب أزلام النظام البائد.
■ لماذا لم تسلم ليبيا ورقة واحدة تدين أحمد قذاف الدم؟
ـ من قال هذا؟ نحن سلمنا كثيرًا من الملفات.
■ من قال هذا هو وزير الخارجية الحالى والسابق.. ألم تطالبكم مصر بتقديم المستندات القانونية لتسلمه؟
ـ وفق المعايير الدولية نحن نسلم المستندات للانتربول الدولى وليس للقضاء المصرى وهذا ما جعل الانتربول يتحرك فوراً لأن لديه ملفًا كاملًا.
■ ألا يحول تمتع قذاف الدم بالجنسية المصرية دون تسليمه لليبيا؟
ـ هذه أكذوبة اختلقها قذاف الدم وهو أقر فى تحقيقات النيابة المصرية بأنه ليبى ويعتز بجنسيته الليبية، وحتى لو كان مصرياً فهذا الشخص ارتكب جرائم فى ليبيا ويجب محاكمته فى مسرح الجريمة.
■ كيف نضبط الحدود المصرية- الليبية؟
ـ هذا الأمر لن يحدث إلا بجهد مشترك بين البلدين وعبر الآليات المتفق عليها فى الاجتماعات الثنائية الأمنية بين البلدين، فضلا عن ضرورة التنمية الحدودية ولدى إيمان بمشروع كبير أطلق عليه أم «العملين ـ طبرق» ومن خلاله يتم انتزاع الألغام من هذه المنطقة وتنميتها وهى بقعة شاسعة ليس لها مثيل فى أى منطقة بالعالم.
■ بعد مرور هذه الأشهر على الثورات العربية.. كيف ترى الواقع العربى حالياً؟
ـ الأنظمة الاستبدادية انتهت وحل محلها حكم الشعوب، وذلك بعد أن ارتفع سقف الحريات بصورة ملحوظة فى ظل الربيع العربى وبدأت الأفكار الخلاقة فى الانتشار مرة أخرى وهذا ما نأمله.
■ ذكرت أن ما يسمى بالربيع العربى تسبب فى ارتفاع سقف الحريات.. هل ترى مردود ذلك إيجابيًا أم سلبياً؟
ـ أتحدث عن ارتفاع سقف الحريات بصورة إيجابية ولابد أن يكون ما يحدث فى دول الربيع العربى من ارتفاع لسقف الحريات فى محصلته النهائية إيجابياً، وإن شابه بعض العوارض السلبية، ونحن انتزعنا حريتنا كشعوب عربية ولا يزال أمامنا وقت كى نصير خبراء فى ممارسة هذه الحرية وهذا أمر طبيعى بعد أن كنا نُلجم فى الدول التى قامت فيها ثورات.. كنا نمنع من مجرد التفكير ومن ثم نمنع من التعبير.. ما يؤخذ على المنطقة العربية بوجه عام أن الخطاب السياسى لم يطرأ عليه أى تحديث منذ عقود مضت وكذلك الخطاب الدينى.. إن المنطقة لا بد أن تعرف الإسلام العميق وإلا فهى فى مهب الريح.
■ ولماذا أصبح كثيرون يسمونه خريفا عربيا وليس ربيعاً؟
ـ ما زال ربيعاً وما يحدث فى دول الربيع العربى هو تفاعل مستمر وكان متوقعاً.
■ إذا أخذنا دولة ليبيا كمثال لماذا لم تتعرض هذه الدولة المهمة للانقسام فى عهد القذافى؟ ولماذا لم تشهد ترديا أمنيا بالصورة الحالية؟
ـ نحن نعى تماما ما حدث.. ما حدث فى ليبيا هو أمر جلل وكبير سطره الشعب الليبى العظيم.. هل تعلم كيف يمكن لك أن تولد ثم تموت تحت سلطة الأب القائد «القذافى» متحكما فيك؟ ثم ما تسميه أنت فى سؤالك أمنًا نحن نسميه رضوخًا، ومن عاش فى ليبيا يعلم ذلك تماماً.. إننا كنا فى استكانة تامة والأمن كان لمن يحكم فقط وقهرًا وظلمًا للباقى من الشعب، وأرى أن هذا خداع سياسى معروف.
■ لكن كان هناك استقرار؟
الاستقرار أساسه الإرادة الحرة والتنمية المستدامة والقدرة على الإنجاز والوصول إلى آمال الشعوب بآليات ديمقراطية محددة وبإرادة دافعة لها.
■ هل تعانى ليبيا من خطر الانقسام إلى أكثر من دويلة؟
ـ ليبيا ميراث الجدد ونتاج الكفاح ولن تنقسم ولن نقبل كشعب بالسير فى هذا الاتجاه وفق مخططات داخلية أو خارجية.. نحن قاتلنا عبر السنوات من أجل هذه الدولة بتلك الحدود ولا يمكن لهذا الشعب الذى استشهد نصفه أن يضحى بميراثه.. أؤكد أن التقسيم غير وارد على الإطلاق، ومن يردد هذا الكلام هم أزلام القذافى الذين سعوا إلى هذا التقسيم خلال حكمه، فوسيلته فى السيطرة على الحكم كانت من خلال تحويل ليبيا إلى 365 مؤتمرًا.. 365 معتقلًا للإرادة الوطنية ليس لها هدف سوى حشر الناس إلى هذه المؤتمرات دون القيام بأى عمل سياسى آخر.
■ وماذا عن الأخبار التى تؤكد انفصال إقليم برقة؟ أو إقامة حكم فيدرالى؟
ـ الليبيون الذين يتحدثون عن نظام فيدرالى يتحدثون عنه فى إطار الدولة الليبية لا الخروج عنها.. وهذا نظام سياسى معروف.. أما عن انفصال إقليم برقة فهو حبر على ورق.
■ من يسيطر على البترول فى برقة؟
ـ الدولة.
■ كيف ذلك ولا وجود للحكومة الليبية مطلقا فى برقة؟
ـ الأصل فيمن يسيطر على برقة بما فيها ومن فيها هى الدولة الليبية التى تعد برقة جزءا من أراضيها.. لا أنكر أن الآن يسيطر على برقة شخص ما نتيجة لغياب الدولة وضعف الحكومة، ولكن هذا الشخص ليس شيخا لقبائل برقة ولا يمكن أن يكون كذلك.. هذا الشخص أعطيت له مهمة حماية الحقول النفطية فطمع فيها منتهزا ضعف الدولة.. وأؤكد أنه لا يمثل ثقلاً سياسياً.
■ أين الحكومة الليبية؟
ـ الحكومة تعانى ضعفا فى بعض أجهزتها ولا تريد أن تتخذ خطوة فى الوقت الحالى حتى لا تسيل دماء جديدة على أرض ليبيا، ولكن هذا الوضع لن يستمر طويلاً، ويجرى الآن البحث عن حلول تفاوضية أو اجتماعية.
■ هل من الممكن أن يكون هناك بين هذا الشخص وأنصار القذافى أى تواصل؟
ـ من الوارد جداً، وهناك محاولات من أنصار القذافى لفرض واقع معين، ونحن نقول لهم سواء كانوا فى ليبيا أو خارجها إن الأمس لن يعود.
■ أزمة ليبيا كما نراها وكما لا يخفى على الجميع تكمن فى الكم الهائل من السلاح المنتشر فى الشارع.. من أين أتى هذا السلاح؟
ـ من المخازن التى كدسها القذافى فى صحراء ليبيا لتشكيل جيش من المرتزقة والافارقة.. القذافى كان مهووساً بالسلاح.
■ لماذا؟
القذافى كان يسعى إلى امبراطورية كبرى حقيقية وليست خرافات كما يظن البعض.. القذافى كان يتحدث عن دولة فاطمية تبدأ من المحيط الأطلسى حتى أفغانستان وأطلق عليها الدولة الفاطمية الثانية وكان يحشد لها قبائل عربية وأتت إليه قبائل من سيناء المصرية وغيرها وبايعته كتابة.. هذا تصور مريض من القذافى وساعده على ذلك انتشار الفقر وضعف المستوى التعليمى.
■ وكيف كان قادة الدول العربية يواجهون أحلام القذافى بإقامة دولته الفاطمية؟
ـ سواء الدولة الفاطمية أو لأى سبب آخر لم يجرؤ أحد من القادة العرب على مواجهة القذافى إلا الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود، وهو ما جعل القذافى يحاول اغتياله ثم تدخلت مصر لرأب الصدع ونجى القذافى من رد فعل سعودى عنيف.
■ هل مازال من بين الشعب الليبى من يحتفظ بذكرى طيبة للرئيس الراحل معمر القذافى؟
ـ نعم.. المستفيدون منه ومن ظلمه وبطشه.
■ كم تبلغ نسبة الشعب الليبى المقتنع حالياً بالثورة اليبية؟
ـ كل الشعب الليبى.. ألم تكن هناك ثورة شعبية عارمة فى ليبيا؟ وهذا لم يكن فى يوم وليلة بل كان خلال شهور طويلة.
■ لكن أيضا كانت هناك ثورة شعبية فى 25 يناير بمصر ثم حدث تغيير لدى بعض الفئات من الشعب تجاهها وأصبح البعض يراها ليست ثورة؟
ـ المقارنة بين مبارك والقذافى غير موضوعية.. نحن اختلفنا مع الرئيس الأسبق مبارك فى سياسته لكننا لا نختلف على ماضيه العسكرى.. رجل من مؤسسة عسكرية وله دور وطنى مميز، أما فى حالة القذافى فبدأ حياته بالانقلاب وإطاحته بشرعية الدولة التى أسسها المكافحون من الشعب الليبى ثم دمر عقلية الشعب الليبى وبنية الإنسان الليبى ماضيا وحاضرا ومستقبلاً، ثم ارتكب من الجرائم أقلها منع الناس من التفكير وهذا ما لم يكن فى مصر خلال عهد الرئيس الأسبق مبارك الذى لم يمنع شعبه من ممارسة السياسة، كان لديكم حريات وصحافة وفضائيات.. عندما قامت ثورة 25 يناير كانت هناك حركات سياسية معارضة بشدة كحركة كفاية و6 إبريل بالإضافة إلى الصحافة الخاصة وهذا لم يكن موجودا فى «ليبيا القذافى» حيث كانت الحزبية خيانة والبرلمانية مرفوضة.
■ كيف كانت العلاقة بين مبارك والقذافى؟
القذافى حاول زعزعة الاستقرار فى أيامه لكنه أرغم على التطبيع مع مصر بعد أن وجد نفسه فى عزلة عربية، ولكن قبل ذلك كان القذافى أول من حرَض الأفارقة ودول حوض النيل على بيع المياه لمصر وتفجير أزمة المياه بين حوص النيل ومصر، وكان القذافى يدفع أموالا طائلة من أجل ذلك بهدف الوصول إلى زعامة إفريقية على حساب مصر.. هناك رؤساء يقبضون.. هناك رؤساء فاسدون ومصر غير مستعدة لأن تنفق ثرواتها على رؤساء فاسدين.
■ ما سر العلاقة التى كانت بين القذافى وصفوت الشريف؟
ـ أتمنى أن يكتب السيد صفوت الشريف مذكراته ويحكى فيها عن هذه العلاقات وأعتقد أنه لو كتب بموضوعية شديدة سوف نرى ونسمع العجب.
■ أعود لنقطة السلاح المنتشر فى ليبيا ولكن فى ضوء ما يتردد عن دور قطر فى نشر السلاح خلال الثورة الليبية؟
ـ السلاح كان متوافرًا بكميات كبيرة وفى بداية الثورة حقيقة كان لقطر دور كبير جداً.. قطر كانت تساعد الثوار فى نقل السلاح عبر البحر.. يأتى السلاح من قطر إلى بنغازى.. ومن بنغازى يتم توزيعه عبر «الجرافات» بالبحر.
■ هل كانت قطر تقوم بعملية إيصال هذه الأسلحة نيابة عن دولة ما؟
ـ السلاح كان متنوعا.. بعضه أمريكيا وبعضه غير ذلك.
■ ألا ترى أن هذا الدور الذى مارسته قطر مذموما؟
ـ نحن نتحدث كثوار.. العملة وقتها كانت الدم.. وأمام الدم لا تحدثنى عن أى شىء آخر، ونحن نقدم لقطر الشكر على ذلك، وإذا لم نقدم لها الشكر فلن نقدم لكل من دعمنا الشكر أيضاً بما فى ذلك مصر التى قامت بدور كبير فى الثورة الليبية.. شعب مصر أصيل والحكومة المصرية جزء من هذا الشعب.. لا ننسى أن حكومة مصر قررت تقويض تحركات أحمد قذاف الدم وتحريضه لبعض القبائل المصرية ضد ليبيا، ولكنها لفظته.. لا ننسى أبدا المساعدات والتبرعات وقوات الإغاثة وغيرها.. المجلس العسكرى المصرى السابق لم يرضخ لتهديدات القذافى وأبقى على الحدود بين البلدين مفتوحة لإغاثة الجرحى وتوصيل التبرعات.
■ ماذا تتوقع لليبيا فى المرحلة المقبلة؟
- لا أتوقع، ولكن أتمنى عودة الملكية الدستورية لليبيا مرة أخرى، وذلك لتصحيح انقلاب 69، وهى ملكية مميزة ليست بالملكية المعهودة وأطالب بأن تكون على غرار الملكية البريطانية.
■ كيف ترى ما يردد أن ما حدث فى 30 يونيو بمصر كان انقلابًا عسكريا؟
الانقلاب عملية قسرية تمنع التطور الطبيعى.. الانقلاب لا يعبر عن جموع الشعوب.. الانقلاب ينهى الأفكار الخلاقة ويفرض نمطًا وشكلًا جديدًا وهذا ما لا ينطبق على الحالة المصرية.
■ كيف ترى الإرادة الشعبية الجارفة التى تدفع الفريق أول عبد الفتاح السيسى للترشح لرئاسة الجمهورية؟
هذا شأن مصرى خالص.. وإرادة الناس عندما تجتمع فلابد أن تكون محل احترام، ونحن لا نريد من أى دولة أن تتدخل فى شئون مصر.
■ هل ترفض تدخل قطر فى شئون مصر حاليا ووصف أبواقها الإعلامية ما حدث فى 30 يونيو بأنه انقلاب عسكرى؟
ـ نعم بكل تأكيد هذا تدخل مرفوض.
