ناصر أمين: الجنائية الدولية رفضت طلب الإخوان باعتبار فض رابعة مذبحة

ما مستقبل الإخوان؟ سؤال لايشغل السياسيين المصريين والعرب  فحسب وإنما أيضا رجل الشارع الذى تابع صعود الجماعة الاكثر تنظيما على الساحة  الى رأس السلطة فى مصر  ثم سقوطها السريع اثر احداث 30 يونيو التى اعقبت عاماً يمكن وصفه بـ «عام الحلم» قياسا على تاريخ الجماعة... خلال 85 عاما هو عمرالحركة  معظمه قضته فى صدامات وصراعات وانقلابات مع انظمة الحكم المتعاقبة فى مصر ... اصطدمت بالملك فاروق فى نهاية عهده  وتصارعت مع عبدالناصر فى وقت مبكر ثم اصطدمت مع حليفها أنور السادات قبل ان تدخل فى سباق طويل لتكسير العظام مع نظام مبارك خاصة فى  اعوامه الاخيرة.

وبعد انتهاء عام الحلم  الذى وجدت الجماعة نفسها فيه  تنتقل فى لحظة من ارض الاضطهاد والسجون الى مقاعد الامر والنهى والحكم.. تعيش الجماعة  الآن مرحلة لم تمر  بعثرة  مثلها فى تاريخها.

 الآن السؤال الذى اصبح ملحا ما مستقبل الإخوان فى مصر ومدى تأثير سقوطهم على مستقبل التيار الاسلامى...ومن هنا كانت سلسلة هذه الحوارات مع رموز الفكر ورجال السياسة والقانون والحقوقيين ونخبة من الاعلاميين والرياضيين  والفنانين المهمومين بقضايا الوطن لقراءة الماضى وتوضيح الحاضر واستشراف المستقبل. 

يعد ناصر أمين رئيس المركز العربى لاستقلال القضاء والمحاماة احد ابرز الحقوقيين فى مصر وواحدا من الفاعلين الرئيسين فى المشهد السياسى بوصفه عضواً بالمجلس القومى لحقوق الانسان وعضو لجنة الخمسين التى عدلت الدستور ورئيس لجنة تقصى الحقائق التى أعدت تقرير القومى لحقوق الانسان حول فض اعتصام رابعة.. ورغم دفاع أمين عن الإخوان فى عهدمبارك الا انه اصطدم بهم اثناء حكمهم واتهموه انه ضد الفكرة الإسلامية وبعد زوال حكم الجماعة اتهمه قادتها بالتحالف مع النظام الجديد وبيع قضيتهم للامن وخلال الاسبوع الماضى طالت أمين شظايا من عاصفة الاسلاميين ومؤيديهم عقب اعلانه عن تقرير تقصى الحقائق الخاص بالمجلس القومى وطالبوا بمحاكمته هو والمجلس.. وخلال حوار أمين لـ«روزاليوسف» يعرض رؤيته لمستقبل الإخوان وصحة حديثهم عن تدويل قضيتهم وذلك بوصفه أول محام مصرى يتم اختيارة للترافع امام المحكمة الجنائية الدولية.. ويعلق أمين على ما يحدث فى مصر وادراج الإخوان كمنظمة ارهابية واخير كواليس تقصى الحقائق واسباب الهجوم على التقرير وعدد من الاسئلة الاخرى الشائكة وإلى نص الحوار:

■ كيف ترى الوضع الراهن فى مصر؟

الاوضاع تتطور ونحن فى وضع تصاعدى جيد بعد اجتياز مرحلة وضع الدستور والاستفتاء عليه وهذا يعنى ان مصر تتخذ خطواتها نحو الدولة المصرية الحديثة.. واثناء عملية التأسيس هناك قواعد يجب ان توضع لتنظيم الحياة العامة فى مصر وهذه القواعد تؤدى إلى الرفض من ناحية والتأييد من ناحية وهذا الرفض قد يصل إلى درجة العنف وكذلك العنف المضاد ونحن فى هذه المرحلة الآن نتيجة التحرك فى المرحلة الانتقالية وما نراه الآن هو اثر تلك المرحلة على جماعة الإخوان المسلمين ما ادى إلى ارتفاع وتيرة العنف لديها وارتفاع وتيرة عنف الدولة ايضا.. وأرى ان ما يجب ان يحدث الآن ان يلتفت الجميع إلى احكام القانون وحقوق الانسان حتى اثناء ممارسة تلك الحقوق الواجبة والاستحقاقات خلال المرحلة المقبلة.

■ بعد مشاركتك فى اعداد الدستور بما تفسر عدم تجاوز نسبة المشاركة 40% وما تقييمك له؟

- الدساتير لايمكن ان تلبى الاحتياجات المختلفة لنا جميعا بالقطع الوثيقة باعتبارها وثيقة اجتماعية بها بعض الاخفاقات ولكنه يحقق 85% من احلامى وانا اعتقد ان هذه النسبة جيدة جدا نستطيع ان نبنى عليها والدستور الحإلى من افضل الدساتير التى شهدتها مصر منذ عام 1923.

■ كيف ترى مستقبل الإخوان السياسى؟

- انا اتصور ان هناك معضلة كبيرة لان الإخوان اتخذوا من الاجراءات ما يؤدى إلى انتحار الجماعة ومن الملاحظ ان الجماعة وقفت ضد كل زعماء الدولة المصرية التى كان يجب ان تراعيها اى جماعة سياسية او جماعة ترغب فى العمل السياسى فكان عليها ان تراعى المجتمع وطبيعته والدولة وخصوصيتها كل هذه الامور لم تدركها الجماعة وربما يكون الخطر القاتل لهذه الجماعة مشاركتها فى انتخابات الرئاسة 2012.

■ هذا قد يكون صحيحاً ولكنى أسأل عن مستقبلهم من وجهة نظرك؟

- انا اتصور بعد ارتفاع معدل عمليات العنف وعدم ادانة الإخوان لها وانا طالبت منهم اكثر من مرة اعلان موقفهم المؤيد او المعارض لها بشكل واضح.. ومعروف فى العمل العام ان عدم ادانتك لشىء هو موافقة عليه خاصة من الشخصيات المعنوية ورفض الإخوان للتبرؤ منها وعدم ادانتها الواضحة ادى إلى القطيعة بينها وبين الشعب المصرى من ناحية وبينها وبين القوى السياسية من ناحية اخرى وبالتإلى اتصور انه قطع الطريق لأى فرصة للمراجعة بين جماعة الإخوان من ناحية وبين الشعب المصرى واتصور ان تكون هناك مراجعة ولكن امامها سنوات طويلة جدا وبالتإلى على جماعة الإخوان ان تقدم للشعب المصرى دلائل قاطعة انها لن تمارس العنف وانها تلتزم بالعمل الدعوى وانها لن تكرر التجربة مره اخرى وبالتإلى ما حدث هو انهاء لجماعة الإخوان المسلمين السياسية واضعاف لجماعة الإخوان الدعوية.

■ وماذا عن حزب الحرية والعدالة؟

- انا افضل فى هذا السياق ان توضع الامور فى نصابها وإلا يتم تقييم حزب الحرية والعدالة على اساس ما صدر من اعتبار جماعة الإخوان جماعة ارهابية ولكن على اساس الدستور الجديد وما ينص عليه من عدم انشاء احزاب على اساس دينى وهذا يقتضى على كل الاحزاب الدينية ان تراجع نفسها ونظامها الجديد ولوائحها بما يتفق مع الدستور الجديد فان فعلت ذلك يمكن ان يكون لها مكان والا فهى حكمت على نفسها بالفناء.

■ ولكنهم يقولون ان الأحزاب الموجودة فى مصر ذات مرجعية دينية وليس على اساس دينى؟

- من احد اهم مميزات الدستور الجديد شجاعته.. هذا الدستور كان شجاعا فى ان يحظر بشكل علنى وواضح قيام اى حزب على اساس دينى وحظر قيام احزاب على اساس دينى تعنى ليس حظر الاحزاب او ان تكون لها مرجعية دينية فكل الاحزاب يمكن ان تكون لها مرجعية دينية.. يعنى رؤية الحزب فيما يتعلق بالاحوال الشخصية مثلا يمكن ان تكون له مرجعية مسيحية او اسلامية او يهودية ولكن منع وجود احزاب على اساس دينى تعنى انه لايجوز للحزب ان يستخدم الشعارات الدينية ومفردات دينية فى العمل السياسى كوسيلة للتخاطب مع الجمهور فإن وجدت الاحزاب ولم تستخدم شعارات دينية.

■ كيف ترى قرار ادراج جماعة الإخوان كجماعة ارهابية؟

- اتصور ان هذا القرار حق للدوله وهذا القرار قرار سيادى وليس اداريا وبالتإلى لايجوز الطعن عليه ولكن القرار خطورته انه يحتاج الكثير من التدقيق لأنه له ثلاث ابعاد (امنى وسياسى وقانونى).

■ وما تلك الابعاد من وجهة نظرك؟

البعد السياسى: هو انه قرار بإنهاء وجود جماعة وحرمانها من العمل العام وبالتإلى هذا الامر سياسى بالدرجة الاولى وعلى الحكومة ان تدرك وتكون واعية لأثر هذا القرار.

الأثر الثانى هو قانونى: فهذا القرار يجعل وجود جماعة الإخوان المسلمين او ادارتها او التعامل معها فى حد ذاته جريمة بغض النظر هل الاعضاء ارتكبوا من الافعال ما يخالف القانون العام ام لا وبالتإلى هذا تحد كبير يحتاج إلى نصوص عقابية واضحة تتلو هذا الامر حيث يستطيع القاضى او المحقق ان يطبق على أرض.

الأثر الثالث الامنى : هذا القرار له أثار يجب ان تكون محسوبة بدرجة كبيرة بأن تحجب جماعة معينة سياسيا كانت تعمل بشكل علنى وهذا الحجب يجعلها تعمل عملا تحتيا وهذا بحاجة إلى وعى بنتيجة ما سيحدث وهذا له تبعات من مجهود للتعامل ومتابعة مجموعات كانت تعمل فى العلن إلى مواجهة ومتابعة مجموعات تحولت للعمل فى السر وهذا جهد امنى جبار، وبالتإلى فأنا اؤيد القرار وارى انه تأخر لكنى الطريقة التى اتخذ بها القرار لاتبدى ان هناك دراسة كبيرة.

■ هل تتوقع لجوء الإخوان للملف الحقوقى؟

- عندما كان هناك تضييق من الانظمة السابقه سوء نظام مبارك او السادات كنا نجد الإخوان يحاولون ايجاد مخارج ومساحات للعمل وأرى ان الامر الآن اشبه بنظام ناصر من موقف الدولة المصرية مع جماعة الإخوان حيث اعتبرها عبدالناصر جماعة ارهابية وحظر ممارسة اى نشاط لها فنحن اشبه بعودة الإخوان إلى مربع الستينيات وبالتإلى علينا ان ننتظر ممارسات ونضالات وادوات عمل جماعة الإخوان المسلمين مماثلا لما حدث فى الستينيات نشاهد بعض الحكومات تستخدم تلك المجموعات استخداما دينيا وان اتكلم عن حكومات قادمة فى الانتخابات العامة بما يؤدى إلى ظهور الجماعة اوبزوغها خلال العشر سنوات القادمة فى شكل تجمعات غير محددة الملمح وسوف تحاول الجماعة ان تكون شريكا فى العمل السياسى دون اعلان ربما تجد ان جماعة الإخوان تتواجد فى كل مؤسسات المجتمع المدنى نواد- جمعيات - نقابات - احزاب سياسية - مراكز حقوقية.. حزبهم قد لايستمر ولكن سيكون لهم اعضاء فى المجتمع المدنى وسيعملون فى كل المؤسسات وهذا ماحدث فى مطلع السبعينيات وهى فترة المواجهة الحاسمة وانتهت فى 97 عندما استطاعت الدولة القضاء على العنف والجماعة الإسلامية.

■ تقول ان ما يحدث تكرار للستينيات وهناك من يرى ان المعادلة مختلفة وان الزمان لايعود للخلف؟

انا اقول لك ان الجماعات الإسلامية المصرية فى التغريبة الثانية ففى التغريبة الاولى مع الضرب العنيف واعتبارهم جماعة ارهابية فعملوا التغريبة الاولى وهى ذهابهم إلى دول الخليج واستقروا فيها من1954 إلى اوائل الثمانينيات ثم عادوا من التغريبة الاولى فى مطلع الثمانينيات وبدأو يمارسو عملا.. بعضهم مارس عملا عنيفا وبعضهم مارس عملا سياسيا.. استخدمهم نظام السادات فترة من منتصف السبعينيات للقضاء على الشيوعيين والناصريين واليسار ثم استخدمهم مبارك للقضاء على الجماعة الإسلامية لدرجة ان الإخوان اصدروا بيانا فى عام 1993 اعتبروا الجماعة الإسلامية وطلائع الفتح وجماعة الجهاد جماعات كافرة وانهم يدعمون الدولة للقضاء عليهم ثم قضوا عليهم تماما.. ثم بدأ الصراع بين الحلفاء وهم الدولة والإخوان او النظام بحماقته.. لذلك ارى ان ما يحدث هو تكرار لما حدث من 1964 نحن علينا ان نتابع بدقة ماحدث 64 مع جماعة الإخوان.. توقف النشاط تغريبه وهجرة إلى دول الخليج القيام بأنشطة تدر اموالا وتؤسس شركات ثم دعم مجموعات فى الداخل او عودتهم هم للعمل بانفسهم بعد تكوين ثروات داخل منطقة الخليج العربى ثم استعدادهم وطرحهم لمغازلة الحكومات المصرية القادمة فى ظل الانتخابات والديمقراطية بأن يكون لهم دور بدعم مرشح على مرشح آخر خطوة خطوة للعودة مرة أخرى بعد عدة سنوات.

■المصالحة.. كلمة يرى البعض ان حدوثها مع الإخوان وانصارهم خيانة للوطن ويعتقد اخرون انه السبيل الوحيد لعودة الاستقرار؟

- هناك من يرى ان المصالحة تعنى مصالحة الدولة مع الإخوان وهذا خطأ والمصالحة التى تتم عقب الثورات ليس المصالحة التى تتم مع القوى السياسية بعضها البعض او القوى السياسية والانظمة فهذا آخر اهتمام المصالحة وانما المصالحة بعد الثورات بين الدولة والشعب ذاته مصالحة بين المجتمع والمجتمع بين الدولة والدولة.. آخر شىء القوى السياسية ولذلك كان هناك تناول سطحى لفكرة المصالحة وهذا خطأ شديد المجتمع كان غاضبا على نظامه والنظام كان غاضبا على شعبه
يجب ان نهتم بمصالحة المجتمع على ذاته المعيار الثانى لامصالحة فى دم المعيار الثالث لا مصالحة الا بعد قواعد العمل للدولة فى المرحلة المقبلة وامامنا وقت.

■ ماذا لو خاض الإخوان الانتخابات؟

- سيخسرون كثيرا جدا لان هذا العام خصم من رصيدهم كثيرا خصم قطاعات كبيرة كانت ترى انهم يمكن ان يكونوا بديلا الا انهم رأوا فشل الجماعة فى ادارة البلاد واظهرت وجها مرعبا للشعب وبمعنى آخر لن يكون لها مؤيدون الا انصارها لن يتجاوزوا بأى حال من الاحوال 15% ورغم قرار اعتبار الجماعة ارهابية الا انهم سيظلون موجودين.

■ كيف ترى تسريب تسجيلات النشطاء؟

- هذا يأتى فى اطار صراع بين الدولة الامنية القديمة التى ما زالت موجودة وبين ثوار 25 وهذا متوقع هناك قانون يسمى قانون «الوحدة والصراع» وهذ القانون قواعده اننا قد نكون مختلفين ونتحد لإسقاط ثالث وبعد اسقاط الثالث يحدث الخلاف و الصراع بيننا ونحن الآن فى لحظة الصراع بين نظام مبارك الذى ما زال موجودا فى بعض الاجهزة الامنية وبين الثوار وكلاهما يستخدم امكانياته عناصر النظام الامنى داخل الاجهزة وعناصر مبارك يستخدمون كل الوسائل لتشويه ثوار يناير الذين اسقطوا هذا النظام وينظرون على اسقاطهم على انه مؤامرة.. هذا صراع طبيعى فهو حتمى، ولكن بكروا بالصراع والطبيعى ان يكون بعد الانتخابات الرئاسية.. الآن انت فى مرحلة الصراع وقد يهدأ او يزيد لكنه سيستمر الغلبة فى النهاية للقوى الثورية.

■ لماذا والنظام القديم يملك اموالا ولديه رجاله فى قلب الدولة ويعرف البلد جيدا؟

- عندك حق ولكن اقول ان القوى الثورية ستنتصر النظام القديم يمتلك المال والاعلام والتواجد فى مؤسسات الدولة بكل مكوناتها والثوار لا يمتلكون سوى ارادتهم الذى يحاول النظام كسرها الآن.. لكن لن ينجح لان خلف الثوار دم وخلف النظام القديم مصالح ودائما الدم اقوى من المصالح وينتصر لأن صاحب المصلحة قد يبرز بعض الوقت ولكن ساعة الجد ينتصر صاحب الدم.

■ وماذا عن التمويلات الخارجية للمنظمات الحقوقية؟

- هذا جزء من معركة النظام القديم ونظام مبارك يمارس هذا منذ 30 عاما ونفس الاشخاص معروفون بالاسم هم من يروج هذا وهذا جزء من الصراع ولذلك سقط نظام مبارك وبقى المجتمع المدنى وسقط الإخوان وبقى المجتمع المدنى.

■ كيف ترى محاكمة الرئيس المعزول محمد مرسى؟

- محاكمة مرسى مثل محاكمة مبارك تأتى فى ظروف مضطربة وفى قواعد غير منضبطة.. سياسيا له دلائل عظيمة جدا لاول مرة فى تاريخ العالم ان يحاكم رئيسين داخل السجن فى وقت واحد والحقيقة ان النظأمين لن يسكتوا وما نشاهده الآن من عنف الدم او عنف الكراهية قادم من عناصر الإخوان وكراهية النظام القديم.

■ على المستوى القانونى؟

- على المستوى القانونى مرسى سيحصل على البراءة مثل مبارك لأن هناك عوار فى النظام القضائى كبير واى نظام ستضعه امام المنظومة القانونية سيأخذ براءة هذا لان المنظومة القانونية المصرية بحاجة لتعديل لأنها قديمة ومتهالكة وتغيب عنها نصوص عقابية كثيرة لم يعرفها المشرع المصرى منذ عام 1947.. المشرع المصرى عندما وضع قانون العقوبات عام 1943 نظم كل انواع الجرائم التى كانت فى وعيه وقتها واضاف عليها تباعا على مر السنوات الجرائم الحديثة مثل جرائم الالكترونية وجرائم غسيل الاموال وهذه جرائم مستحدثة فكان يضيف بالقدر القليل.. المشرع المصرى عندما وضع متن قانون العقوبات توقع كل انواع الجرائم التى تحدث وترتكب على اراضى جمهورية مصر العربية مثل النظم القضائية العالمية وهى الجرائم التى تكون ما بين احادى الناس او ما بين احادى الناس والدولة او ما بين الدولة وفرد من احادى الناس مثل موظف يأخذ رشوة هذه جرائم يرتكبها موظف فى الدولة ضد فرد لكن لم يتوقع المشرع اطلاقا ان تكون هناك جريمة ترتكبها الدولة ضد الشعب هو توقع كل انواع الجرائم الا الدولة ضد الافراد لم تأت فى خياله وحتى هذا النوع من الجرائم لم يظهر الابعد الحرب العالمية الثانية.

■ ردد الإخوان وانصارهم فكرة الذهاب إلى الجنائية الدولية وتوكيل محامين اجانب لاعتبار ما حدث فى رابعة جريمة دوليا فما صحة هذا القول؟

- هذا كلام غير صحيح لا اختصاص للمحكمة الجنائية الدولية فى اى جريمة وقعت فى مصر ولم تنفذ اى طلب للمحكمة الجنائية الدولية ولدى معلومات من داخل المحكمة من داخل مكتب النائب العام للجنائية الدولية بأن هناك من حاول ان يدفع فى هذا ورفض لسبب بسيط ان مصر ليست عضوا فى المحكمة لان قانون المحكمة يقول انها تختص بالجرائم التى تقع من او على الدول الاعضاء.

■  كيف ترى وضع الاحزاب السياسية المصرية؟

- انا ارى ان الاحزاب السياسية فى مصر تبشر بوجود احزاب قوية خاصة الاحزاب التى وجدت بعد ثورة يناير نحن لم يكن لدينا قبل الثورة احزاب سياسية النظام دمر الاحزاب كما دمر النقابات.. وانتقاد الاحزاب ظلم لان هذه الاحزاب ولدت فى قلب معركة محتدمة فكان امامها تحديا البناء والتكوين وهذا يحتاج مناخا هاديا وتحدى المشاركة فى الحياة السياسية وانا رأيى ان الاحزاب التى ولدت بعد يناير من اروع الاحزاب فى العالم التى استطعت ان تنشأ وتتكون وتصارع فى نفس الوقت وهذه مهمة بالغة الصعوبة احزاب نشأت وتصارعت ونجحت فى اسقاط نظام.

■ من وجهة نظرك الاكفأ لادارة مصر؟

- ان يكون معيار الكفاءة وحده هو المعيار الضرورى لتولى اى منصب عام بداية من اصغر موظف إلى رئيس الجمهورية اذا استطعنا اقناع المجتمع بأن الكفاءة هى المعيار الوحيد فأنت استطعت نقل مصر من دوله متخلفة إلى دولة متقدمة.

■ ولكن غالبية الشارع ترى ان السيسى هو الاكفأ؟

- مصر بها كفاءات كثيرة مذهلة ومصر بها الف سيسى واعتقد انه هو يعلم ذلك ولكن السؤال ما هو القرار الافضل اتخاذه انا فى تقدير الشخصى نحن فى حاجة إلى بناء موسسات قوية رئاسية وبرلمانية وعسكرية وفى تقديرى لايوجد منصب بعد الثورة فالثورة قللت قيمة المنصب وجعلته ضعيفا وهذا اولى درجات التقدم وبالتإلى اى منصب فى مصر بعد الثورة لا يمنح صاحبه شرف وبالتإلى الاشخاص هم من يمنحون للمنصب الشرف و فى هذا السياق لايوجد اى منصب يمنح قيادات الجيش المصرى الذى وقف مع المصريين اى شرفا بل على العكس ربما ياخذ من رصيدهم
الصح هو من يملك ادارة شئون البلاد ولكن الاصح ماالذى يستطيع ان يفعله كل قائد فى مكانه وتطوير الموسسة العسكرية اهم من منصب رئيس الجمهورية اللى فى تقدير انا اقل من اشياء فعلها قادة الجيش.

■ عاصفة شديدة قابلت تقرير تقصى الحقائق  وكان ابرزها عدم ذكر الجيش فى عملية فض الاعتصام؟

- يا سيدى قوات الجيش كما هى فى التقرير تولت مهمة تأمين المنطقة لكنها لم تشارك فى عملية الفض.

■ بعض المنتقدين يقولون ان التقارير الصادرة من قبل المنظمات الحقوقية المصرية والدولية أكدت إطلاق الشرطة النيران بكثافة بعكس تقرير المجلس الذى يدين المعتصمين؟

- نحن لم نبرىء احدا وقلنا فى التقرير ان قوات الشرطة أخطأت ثلاثة أخطاء محورية، هى المصارعة بالهجوم ولم تنتظر سوى 15 دقيقة على بدء الضرب، والفشل فى تأمين الممر الآمن المعد لخروج المعتصمين السلميين، وأخيرا لم تراع الفروق التناسبية بينها وبين المعتصمين من حيث فروق التسليح وكثافة إطلاق النيران. ولكن المعتصمين هم من بدأوا فى اطلاق النيران وهذا لايبرر عنف.

■ هل انت راض عن التقرير كحقوقى؟

- التقرير أول وأعظم تقرير يصدر من المجلس القومى لحقوق الانسان، حيث يحتوى على حجم هائل من الإدانة لمؤسسات الدولة، وهذا تطور غير مسبوق.
ويعد التقرير توجيهًا للدولة، للقيام بدورها فى التحقيق القضائى و بلاغًا عاجلاً للنائب العام، للبدء فى التحقيق الفورى لما ورد فى التقرير.