هيكل: أمريكا طلبت من السيسى عدم الترشح لانتخابات الرئاسة

فى الحلقة الجديدة من سلسلة حوارات «جسر إلى مستقبل» تحدث الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل عن التحديات الاقليمية والدولية وسط تغييرات كبيرة تشهدها المنطقة والعالم وخارطة جديدة ترتسم بملامح جديدة.
وقال فى حواره مع الإعلامية لميس الحديدى على فضائية الـ«سى بى سى» بالامس: التحديات الجديدة تجعل من الأرضية التى يقف عليها الجميع أشبه بقطعة جليد تهددها جذوة الاحداث بالذوبان بين الفينة والاخرى لتأخذ ما عليها إلى مجهول ما لم تواجه الحقائق وتوصيف اللحظة ومواكبة العصر..
إلى نص الحوار:

■ فى البداية لا بد أن نتحدث عن الاوضاع الراهنة وأبدأ ببعض الاسئلة كنا فى الحلقة الماضية قد تحدثنا عن البرامج، اثارت وجهة نظرك كالعادة إلى جدل وأن الرئيس السيسى أو غيره لا يحتاج لبرامج وإنما يحتاج لرؤى، وافكار فهل أدى حديثك فى النهاية إلى نتيجة؟


- أحب هنا أن أقوم بإيضاح أمرين، أننى أولًا لم أقل كذلك كما قيل بل قلت إنهم ليسوا فى حاجة إلى برامج هذه المرة، فهم فى مواجهة أزمة لها ضرورات ولها ظروف لم يسبق لمصر ان تعرضت لها، وضربنا مثل بالامن القومى وتحدثنا عن مصادر التهديد وقلنا مصدر الشرق المتغير والمتحرق وهو خطر ولا بد أن نستعد له، وآخر فى الجنوب، وهو مياه النيل ولا بد أن نكون نشطين عليه، ولكن كل الجبهات حول مصر تغيرت، وعندما يقول لى أحدهم أريد برامج دون ان يطل على الحقائق هنا المشكلة.


 فمن يقول أريد برامج أنا موافق، لكن انا ارى أنها ليس لها داع فى النهاية، الأمر هنا ليس تكرار ما نعرفه، لكن القضية هذه المرة مختلفة وهى أن نطل على ما لا نعرفه، نحن لا نعرف ماذا حدث للأمن القومى، ولا نعرف عمق الأزمة ولا التفاوتات الاجتماعية الحادثة ولا الاختراقات فى الداخل.. أى مرشح يريد أن يعيد توصيف المعروف والمألوف أهلًا وسهلًا.


■ حتى السيسى نفسه يعتقد أنه يريد أمرًا مختلفا؟
- أريد أن اقول لكى شيئًا مبارك مكث فى سدة الحكم لمدة ثلاثين عامًا ثم انفجرت بعض المسائل وفوجئ بها وفوجئنا بخمسة وعشرين يناير فجميعنا تصور انفجاراً لكن لم نكن نتوقع هذا.


 فخمسة وعشرين يناير كان أمراً هائلاً وكنا سعداء لكن اكتشفنا بعد ذلك انه لا توجد قيادة ولا يوجد برنامج، لماذا ونحن نسأل - جاء المجلس العسكرى وقلنا إنه يدير شئون مرحلة انتقالية وبدا عاجزًا عن مواجهتها، ثم جاء الاخوان المسلمون ومكثوا عامًا واكتشفنا أنهم ارتكبوا مصائب الدنيا والاخرة فى الداخل والخارج.. لماذا؟
ثم جاءت فترة انتقالية ونواجه تعثرات صعبة للغاية والسؤال الجوهرى: إذا نحينا الثلاثين عامًا التى حكم فيها مبارك البلاد لكن علينا أن نسأل سؤالًا حول الثلاثة أعوام الاخيرة تناقشنا وتكلمنا لكننا فى النهاية لم نستطع الوصول إلى نقاط التقاء حقيقية، المثقفون لدينا قالوا الاراء دون تجربة ونحن أخطأنا فى حق المثقفين والمفكرين فهم بلا تجربة ولدينا شباب بلا حاضنة علمية واجتماعية وثقافية وعلى مدار الثلاث سنوات لم نجد شيئًا فالشباب ضائعون والمثقفون ضائعون.


■ فهل تتوقع ان يخرج المشير السيسى ببرنامج  مفصل؟
- أنا عندى مشكلة لا أستطيع ان أتوقع ولو تحدثت فسأجد محاكم تفتيش ومن يتحدث أن هيكل يؤثر وهنا مشكلة لابد من الوقوف ضدها.


■ المشير السيسى تقدم بــ 200 ألف توكيل هل هناك قلق من أن حمدين قد لا يستطيع إكمال النصاب القانونى؟


- أظن أن لديه تجربة سابقة، صحيح ان المرة السابقة كان رجلًا مرشحًا عن حزبه، وأنا الان أجد أن هناك تعثراً فى جمع التوكيلات اللازمة، لكن أظن فى اليومين الاخرين هناك همة كبيرة جدًا للحاق بالموعد.


■ فى الايام الماضية كانت كاثرين اشتون تزور مصر والتقت المشير السيسى والرئيس منصور.. ما معلوماتك عن هذه الزيارة؟


- سأقول المعلومات كصحفى واثق من دقتها، هناك تغييرات اساسية فى التفكير الاوروبى ــ الامريكى، قد لا يكون قد عبر عنها بطريقة واضحة، تذكرى أن هؤلاء الناس دائمًا كانوا يتصورون لسبب أو لآخر أن الاخوان المسلمين هم البديل الطبيعى لنظام مبارك أو للانظمة التسلطية التى لطالما ساعدوها فى الفترة الماضية، أو على الاقل صبروا عليها لكنهم اكتشفوا أولًا أنهم لم يستطيعوا أن يحكموا، ووجدوا أنهم فى كثير من البلاد قد يكونوا صالحين لقتال لكن ليسوا جاهزين لحكم، والشيء المهم الثانى بدأوا يرون بعض آثار ما فعلوا، وفشل الاخوان وخروجهم بهذا الشكل مثل صدمة لهم وبريطانيا بالذات، فهم قلقوا جدًا مما يحدث عندهم.


■ فبدأوا بالتحقيق معهم؟
 - أريد أن أقول إن الغرب أدرك أن الرهان على التيار الاسلامى ليس مأموناً، ثم ان التيار الاسلامى وما حدث فى سوريا اقلقهم جداً، فالاسلام بطبعه سمح، ولكن لا يجب ألا تؤخذ الامور بالمطلق عندما يستخدم فى السياسة وهى بطبيعتها نسبية، وهو بطبعه لا يقبل حدوداً وعندما يؤخذ فى السياسة كحل فإنه يصبح اكبر بكثير مما تقبله الطبيعة الانسانية وبدأ نوع من المراجعة، وأعتقد ان اشتون هذه المرة هى وغيرها ايضًا وليست هى فقط أصبحوا اكثر تفهمًا أن القضية اعقد من ذلك.


■ ما الذى لا يعجبهم الان؟
- الآن تستطيعين القول إنه بمقاييس ضعى فى اعتبارك أن الغرب تعودوا باستمرار أن تكون لديهم كلمة مسموعة فى المنطقة، فالظروف لم تضعفهم بقدر ما جعلت هناك قوة متساوية فى العالم، فالملك عبد الله عندما غضب أوباما ذهب إلى هناك لان لديه شيئًا فى السعودية، وكيرى فى زيارته الاخيرة لمصر طلب من السيسى التحدث معه لدقيقتين وسأله «خبط لزق» هل سترشح نفسك فى الانتخابات الرئاسية فقال له: هناك مطالب اسمعها فى الشارع من بعض الناس لكننى لم أتخذ قرارى بعد، فقال له كيرى: نصيحتنا لك ألا تفعل، جاء بعد ذلك أن اضطر وقبل الترشح للرئاسة ولم يقل للامريكان شيئاً، وهنا لديك شىء ما، لاحظى أن الامريكان تعودوا منذ فترة طويلة فى المنطقة على أن يأمروا فيطاعوا ولأول مرة أصبحوا يسئلون الآن ويقال لهم: «ماذا تريدون بالضبط؟».


■ هل وجدت فى إعلان واشنطن ولندن لجماعة أنصار بيت المقدس أنها جماعة إرهابية سريعًا بشكل متناغم مع بعضه البعض وأنه تقسيم للادوار وأن هذا جناح الارهاب وان الاخوان المسلمين لا؟


- أنا أظن أن ثمة هناك تحالفات باستمرار، وما تشاهدينه الان هو إدراك أن ثمة شيئاً من الوضع الحالى لا يبدو انه يسير جيدًا، وأنا لا أعتقد أنه تقسيم ادوار لكنه تقدير للمواقف لكن تقدير المواقف قد يتباين وقد يكون أحدهما اسرع أو أحدهما لديه أدلة اكثر، لكن فى النهاية هناك موقفا متحرك ولا بد ان نتابع تحركه باستمرار إلى جانب إدراكنا أن كل المواقف باستمرار متحركة.


■ سؤالى الاخير فى هذا الجزء القمر الصناعى المصرى بالتعاون مع روسيا.. تقييمك لهذه الخطوة هل هو نقلة نوعية؟


- هذا ليس جديدًا، فى اعتقادى باستمرار فى مصر كان هناك تيار يرى بشكل أو بآخر وسأتحدث هنا عن جمال عبد الناصر لاننى اشاهدها عن قرب بمعنى عندما بدأنا مشروع النووى ومشروع الصواريخ وجه نقداً لهذا اننا قد لا نستطيع وجمال عبد الناصر قال وقتها وحدد ذلك قائلًا: أنا لا أريد أن أحصل على قنبلة نووية لكن لا أريد أن أكون بعيدًا عن المعرفة النووية، أنا أعرف أن القنبلة قد تثير علينا العالم لكن لا أريد أن اكون بعيدًا عن المعرفة النووية، واعتقد أن أهمية القمر الصناعى هنا ليست فى بث الفضائيات فقط، لكن فى كونه وسيلة مهمة لجمع المعلومات فى الفضاء وتواجد من نوع خاص فى الفضاء وهناك فارق بين قمر للبث وآخر للمعلومات، واظن أننا نحتاج أن نكون على معرفة بعلوم العصر وألا تكون مستعصية علينا وهذا فى ظنى ما تفعله إيران.


■ إسرائيل تقول إنها مسيطرة على الفضاء فى الشرق الاوسط؟


- هذا صحيح ومع الاسف الشديد ولديها تفوق علمى أكثر منا، لكن على أى حال لا بد أن نسلم أن التفوق العلمى لديها وافد عليها من يهود جاءوا بصفتهم يهود قادمين إليها، لكن لا أرى أنهم قاموا بالمعجزات، لكنهم قاموا بتقدم هائل جدًا بمن جاءوا إليهم من امريكا وإنجلترا وفرنسا، وأتمنى ان يطل أحدهم على إسرائيل الان، فهى فى الفترة المقبلة ستصبح قوة طاردة لافضل الناس الذين يعيشون فيها، لان هذا المجتمع ينغلق دينيًا على نفسه بشكل كبير وأنا قرأت مقالاً أخيراً فى «الايكونوميست» غريباً جدًا تتحدث فيه عن أن إيران تتحول لدولة مدنية وإسرائيل تتحول بشكل اكبر لدولة دينية وأنا رأيت كتابًا اسمه «Fortress Israel» وقد قرأه الكثيرون ايضًا يتحدث عن الحكم العسكرى فى إسرائيل.


■ الرئيس القادم أيضًا مقبل على منطقة عربية بها كثير من التغييرات وقلت فى حلقات سابقة إن عام 2014 هو عام المصير فهل هو عام المصير بالنسبة للمنطقة العربية.. فلنبدأ بالجزائر التى تجرى انتخاباتها اليوم ما توقعاتك؟


- أنا مختلف معكى فأنتى تقولين إنها انتخابات هى ليست انتخابات كلها وبدون استثناء.


■ بما فيها مصر؟


- بما فيها مصر بل هى استحقاقات ضرورية، أنا أرى انتخابات الجزائر وطبيعة الامور تقول إن الرئيس بوتفليقة لا يستطيع ان يرشح نفسه لاسباب صحية أو غيرها، لكن هناك الناس فى الجزائر ترى أن هذا الوطن ربما ينزلق إلى كوارث ربما ليس لها حدود، وبالتالى فهم يمسكون بالامر الواقع لكى لا ينزلق، وفى لبنان هناك انتخابات كل من يدخل الانتخابات عينه تقع على مايحدث فى سوريا مثلاً، سوريا من سنة مضت لم تكن عنصرًا فاعلًا فى لبنان على الاقل بسبب العنف بتغيير الموقف العسكرى وقد تغير لا أقول أنه انقلب لكن وقد تغير لا بد لكل طرف فى لبنان أن يعمل حسابًا لسوريا ماذا تريد- فهو استحقاق إنتخابى لا بد ان يجد وسيلة ليس للتوفيق ولكن للتلفيق لكى تجدى وسيلة لاخراج مرشح متوافق عليه الجميع هناك بما فيهم حزب الله فى صيغة أن المسيحيين يرشحون الرئيس والمسلمون من ينتخبونه فلا بد أن تأتى فى لبنان برئيس توافقى تقره سوريا.


■ دعنا نبدأ بالجزائر بوتفليقة و بن فليس؟


- هناك فى الجزائر من لا يرغب فى تغيير الاوضاع لانه إذا تركها تتغير فقد تفلت الامور وهو لا يريدها أن تفلت فأنتى أمام مظاهر انتخابات أنا لا أستطيع أن أراها انتخابات فالانتخابات تحتاج لعنصرين شعب له حرية الاختيار وسلطات تفهم هذه الضرورة لكن فى أوقات الخطر من الانزلاق أيًا كانت حقيقة او غيرها لن ادخل فى تفاصيلها لكن على أى حال إذا أدركت السلطات الحاكمة لبلد والقوى الفاعلة فيه ان بلداً ما على وشك الانزلاق بالنسبة لما يحدث حولهم وتذكرى أنهم مروا بتجربة الحكم الاسلامى ورغم أنهم بسبب القرب من اوروبا كانوا أكثر استنارة وبعد ذلك حصل الصدام بين المدنى العسكرى وبين الدينى العقائدى والجزائر خرجت بحرب أهلية ذاقت مرارتها ورأت دول الربيع العربى تكرر تجربتها السابقة وهى لا تريدها وجزء كبير من الناس البسيطة والسلطة كلها لايرغبون فى هذا الجو القلق أن يحدث ما لا تحمد عقباه وتذكرى أن آبار الجزائر النفطية تعرضت لغارة من جماعات مالى المتطرفة المسماة «الموقعين بالدم» فأنتى أمام استحقاق إنتخابى فى المواقيت وكأنه انتخابات.


■ لماذا نجا الجزائر من الربيع العربى؟


- لم ينج الجزائر مرت بانتخابات كانت مفتوحة بعد سقوط او تراجع لجبهة التحرير الشعبية واختفت رموز مثل ابو مدين وصل إليها الاسلاميون فهى مرت فيما يمكن أن نسميها ليبرالياً.


■ ولكن الاسلاميين مقاطعون هذه الانتخابات؟


- فليقاطعوا المسألة هنا ليست شرعية التمثيل لاأحد يبحث عنها فى ظروف الازمات لان قضية البقاء والسلامة هو من يحركها أكثر من الاختيار ونحن نتحدث عن الاستجابة للضرورات وحقائقها لاننا فى منطقة وشعوب المنطقة معرضة ان تكون أو لا تكون وكلها وصلت من رحلة الدولة الضعيفة للدولة الرخوة إلى مخاوف من تحولها لدولة فاشلة فأنتى امام مشكلة كبيرة.


- لكن الرئيس الجزائرى رغم احترامنا له لكن حالته الصحية لا تسمح؟
■ مظبوط لكن لا أحد يريد أن يغامر أنا لا أقول إن هذا جيد أو سيئ لكن الناس تخشى المغامرة وتريد أن تبقى الاوضاع على ماهى عليه نحن نوصف حالة المنطقة كلها فى هذه اللحظة تحكمها ضرورات البقاء أكثر من إمكانيات الحركة لان ناس كثيرة تخشى ان تؤدى الحركة إلى الانزلاق.
لبنان
■ إذا انتقلنا إلى لبنان والانتخابات هناك؟


- كلها استحقاقات لو حدثت منذ سنة لاتسعت دائرة الاختيار لكن الان وقد تغير الموقف العسكرى فى الاراضى السورية تذكرى أن سوريا طرف موجود دائمًا كشبح فى أفق السلطة اللبنانية سوريا موجودة فيه نحن ايضًا كنا مؤثرين هناك وكان القرار اللبنانى يتأثر بثلاث دول هى سوريا أولًا ثم السعودية ثم مصر وأتذكر انتخابات شارل حلو إستشرنا على من يصلح ليكون رئيسًا للبنان وكان الرد الذى أبلغ عن طريقى وقلت إننا نفضله دائمًا لبنان دولة لها كيان خاص ينبغى أن نحافظ عليه وهو الكيان التوافقى فنحن نحتاج لبنان بوجه مسيحى يطالع اوروبا فنحن نحتاج إلى هذا التنوع لكن أغلبيته مسلمة ونحن نقوم بوضع عكس الطبيعى لا بد ان يكون بالتوافق واللبنانون يدركون ذلك بمن فيهم حسن نصر الله هو أول من يقر ذلك فهى عبارة عن لوحة موزاييك موجودة فى لوحة الجدار العربى إذا اختل الجدار تسقط اللوحات المعشقة وبالتالى لا بد من سوريا.


■ سوريا مقبلة على انتخابات؟


- هل نتحدث عن بلد خارج من حرب أهلية وهناك نحو 22 ألف مقاتل إسلامى فى وسوريا هل هذا مناخ تعقد فيه انتخابات؟.


■ هل يمكن هنا أن تقام إنتخابات؟
- نعم يمكن لان النظام ما زال يسيطر على المواقع الرئيسية ما زال النظام يقوم بشيء غريب حيث احتفظ بالمواقع الرئيسية فى المدن وترك الريف لانه كان صعبًا أن ينتشر فيه والولاية والوحيدة التى خرجت عن السيطرة هى الرقة إنتى أمام مقدرة على إقامة انتخابات لكن فى النهاية الانتخابات ليست صناديق ولكن هى توفير الارادة الحرة للناس أن تذهب دون ضغوط للاختيار..اليوم فى هذه اللحظة ليس همها فى سوريا وقلت إن بشار سابقاً سيترشح وسوف ينجح بنسبة معقولة جدًا جدًا لانه ايضًا الضرورات تحكم من أين سيأتى رئيساً قادم- الامريكان يقولون إننا نريد رئيساً يتوافق مع ظروف سوريا من العائلة لكن ليس بشار الاسد كيف ذلك؟


■ لأنه يعلم أن العائلة مسيطرة؟


- كل الطوائف لكن المشكلة أن البلد فى ظروف تمزق وفى ظل استحقاق انتخابى سندخل وكأنه حقيقى ولكنه فى النهاية شكلى.


■ هل سيعترف العالم ببشار الاسد إذا جاء رئيسًا؟


- حقائق القوة هنا هى من تفرض نفسها..الروس سوف يعترفون به أوروبييون سوف يعترفون به ومن لن يعترف اليوم سيعترف غدًا نحن المنطقة الوحيدة والعالم يدرك ذلك أننا ما زلنا المنطقة التى تحكم بالعواطف أو الغرائز، العالم الذى فهم الضرورات لا يرى حلًا آخر فى هذه اللحظة حتى تظهر وسائل الانتقال.


■ هل سيعنى ذلك نهاية الثورة السورية؟


- الثورة السورية فشلت فعلًا ماهو موجود أمامى الجيش الحر من البداية هناك اسباب موجبة للثورة فى دمشق لوحدها كافية بداية من التوريث ثم البقاء فى السلطة بكل مايمكن ان ينتجه البقاء فى السلطة من فساد وهى عائلة موجودة فى السلطة منذ مايقرب من نصف قرن وماهو موجود امام السوريين أنهم لا يستطيعون المغامرة بمجهول ويبقى حق البقاء مقدماً دائمًا على حق الاختيار.


■ وأنت قلت إن ثمة عنصرين ضروريين للانتخابات توفير لماذا لا ترى أنهما متوافران فى مصر؟


- قولى لى ما الاختيار فى مصر بين من ومن؟


■ بين السيسى وحمدين!
- جيد لكن اى فرصة تبدو متكافئة بالنسبة لحمدين والسيسى والاخير له شعبية جارفة لانه جرب فى موضوع معين وأن كل الانظار ملتفتة إليه وأن لديه خلفية عسكرية كفيلة بكذا ولانه مرشح ويجب الاختيار فى واقع الامر وسنحكم عليه ماهى نسبة الاقبال على السيسى وإلى اى مدى- وماهى النسبة التى سيحصل عليها حمدين وإلى اى مدى- لكن هذه مرحلة لانتخابات مقبلة لكن الانتخابات المقبلة بالاوضاع القائمة والضرورات الموجودة بالظروف السائدة بحقائق الامور واقع الامر هى شكل استحقاق انتخابى والفرص فيه ليست متكافئة بين المرشحين.


■ كيف سيتعامل الرئيس الجديد مع قطر؟ هل ستستمر فى لعب دور المشاغب حتى النهاية؟


- أنا سأقول بمنتهى الامانة أننى تربطنى علاقة صداقة شخصية مع الامير السابق وأرجو ألا تتأثر وكذلك علاقتى بتميم لاننى أعتبره مثل اولادى وارجو ألا تتأثر ومع الشيخة موزة وأنا أعتقد أنها ظلمت.. فى كلام كثير كتب عنها فى مصر بشكل لايليق وأنا سأتحدث عن السياسة القطرية تقوم بدور فى أبسط الاحوال فوق طاقتها وقلته منذ البداية كصديق فى جلسة فى باريس وقلت أنتم استطعتم إنشاء قناة الجزيرة وكانت أهم محفل إعلامى فى المنطقة لا تحولوا قوة ناعمة إلى قوة صلبة غير قابلة للاستخدام السياسى وأنتم تصورتم أن قوة الجزيرة الاعلامية يمكن ان تصاحبها قوة سياسية تحركها وطلبت منهم أن يلزموا حدود مايطيقون مع الاسف الشديد كانت هناك اقاويل وتحريضات ولكننى أعتقد انها مضت إلى أكثر مما تطيق بحكم ظروفا وأنا أتعجب كثيرًا عندما تعطى بأكثر مما تستحق.


■ كيف سيتعامل الرئيس الجديد مع هذا الدور؟


- لا بد ان يجرب بطريقة حاسمة وسريعة مع قطر لو نتحدث عن المشير السيسى لم يلق بالبحر نهائيًا أنه ممكن يعود إليها بعض العقل إذا إستطاعت طول الوقت.. مصر الدول المعادية لها وأنا أتحدث هنا عن القوى الحقيقية وليست إصطناعية «بلاستيك» ونتحدث عن قوى طوول الوقت مثل دول حلف بغداد استغل عرب، ضد عرب فى اليمن واجهنا مشاكل كثيرة مصر باستمرار واجهت من داخل العالم العربى وبطبيعته كعالم عربى هو قابل للاخترقات وهناك قوى توظف بواسطة قوى.