محمود أباظة رئيس حزب الوفد الأسبق لـ«روزاليوسف»: الإخوان اخترقوا الأحزاب لتحقيق أهدافهم وخدعوا «الوفد» فى التحالفات الانتخابية
حوار - فريدة محمد
كشف د.محمود أباظة، رئيس حزب الوفد الأسبق فى الجزء الثانى من حواره لـ»روزاليوسف» تفاصيل اختراق الإخوان للأحزاب السياسية فى برلمان 2005، بالإضافة لكواليس الاتصالات بين الجماعة والأحزاب، كما تحدث عن تفاصيل التمويل الأمريكى للجميعات وأهدافه، وإلى نص الحوار..
■ أتذكر ذات مرة أن «مهدى عاكف» مرشد الإخوان زارك فى الحزب.. ما سبب الزيارة؟
- جاء للحزب ليبارك لى على الفوز فى انتخابات رئيس الحزب.
■ ماذا عن علاقتهم بالحزب فى هذه الفترة؟
- قبل انتخابات عامي 2010 و2005، كان فيه الجبهة الوطنية اللى فيها عزيز صدقى قالوا وقتها نريد أن نتفق مع الوفد على بيان مشترك ونبقى متحالفين معاه من أجل انتخابات 2005، وكان نعمان جمعة رئيس الوفد شكل لجنة بعضويتى أنا ود.السيد البدوى ومحمد علوان ومثل الإخوان فيها د. محمد حبيب وسيف الإسلام ومحمد عبدالقدوس، وعقدنا اجتماعا واحدا وبعد ذلك ذهبت لدائرتى لأنى كنت مرشح 2005، والاجتماع الأول هو الوحيد إللى أنا حضرته قالولى كده، قالولى إحنا عاوزين نعمل تحالف مع الوفد.
قلت لهم فيه جبهة المعارضة تجتمع ويمكن أن يتم الاتفاق مع كافة القوى داخل الجبهة، فرد د.محمد حبيب وقال «لا« إذا اتقفنا باقى القوى الأخرى سيأتون صاغرين، قلت له أنا مش عاوزهم صاغرين أنا عاوزهم كبيريين، المهم دارت المناقشة فى هذا الإطار، وقال لى يا محمود بيه إحنا عاوزينك تحبنا شوية زى ما بنحبك، فقلت له أنا بحبكوا، بس الوفد باعتباره أقدم الأحزاب حريص دائماً على أنه يقوم بعمل أوسع توافق، وانتهى الحديث عند هذا الحد دون تواصل لاتفاق فى هذا الاجتماع، وبعد ذلك حدث ما يشبه التحالف السياسى مع جبهة عزيز صدقى «الجبهة الوطنية» وكلًا من محمد علوان ود. السيد البدوى من أنصار التحالف مع الإخوان، وفى الآخر وصلوا لـ 88 كرسى ونحن لم نحصل إلا على 6 مقاعد، كان عندهم جهاز انتخابى.
■ هل دعموكم فى الانتخابات؟
لا.. لم يحدث.
■ هل تقصد أنهم خدعوا الوفد؟
- نعم خدعوا الوفد وأيضًا عام ٨٤ خدعوه، وكانت انتخابات فردية الكلام فيها مختلف، لكن فى دائرتى لم تحدث خديعة لأن اللى كان نازل شقيق زكريا عزمى، لكن فى أماكن تانية أخرى دعموا مرشحى الحزب الوطنى، وفى المجلس كان فى أعضاء من الحزب الوطنى، أنا عارف تماماً إن تمامهم عند الإخوان مش عند الحزب الوطني.
■ لماذا دعم الإخوان هذه العناصر؟
- علشان يكونوا تابعين لهم.
■ هل كان هناك اختراق إخوانى للحزب الوطنى؟
- نعم، واخترقوا الوفد وفى الانتخابات الفردية لا يوجد تحالفات حقيقية، ومن هنا أقول الإخوان اخترقوا الوطنى وأحزاب المعارضة، وأحب ألفت النظر إلى وجود نواب كثيرين فى المعارضة وفى حزب الأغلبية تمامهم عند الإخوان المسلمين، وليس أحزابهم لأنهم فهموهم أنهم نجحوا من خلالهم، بالتالى كان ولاؤهم لهم وليس لأحزابهم، وذلك لتحقيق أهدافهم السياسية من خلال هذه الاختراقات.
■ عاصرت برلمان الحزب الوطنى كيف كنت تراه؟
- الحزب الوطنى كان يتمتع فى البرلمان بأغلبية ميكانيكية، والأغلبية الميكانيكية تعنى أنه لا يوجد حياة برلمانية، بالتالى أنا شعرت فى الخمس سنين اللى قعدتهم فى المجلس، بإحباط شديد، لكن أعتز بكل كلمة قلتها لكن كل الكلام كان كلام فى الهواء.
■ كيف سارت العلاقة مع الإخوان وقت رئاسة نعمان جمعة وخوضه الانتخابات الرئاسية؟
- أذكر أن د.نعمان جمعة عندما ترشح فى الانتخابات الرئاسية قال هنروح نزورهم فى المنيل، وقلت له وقتها أنا مش شايف إنهم سيعطونا أصوات، فقال لى هل هيعطوا الحزب الوطنى، قلت له لا، ولا الوفد، ولا الوطنى، ومن تجربتنا معهم عارفين إن اللى فيه الخير لا يرميه الطير، فقال لى لا أنا سأذهب وعلاقتى بيهم جيدة وذهبنا للمنيل، والتقينا المرشد مهدى عاكف؟ وأعضاء مكتب الإرشاد كلهم، وقالوا لنا كلام زى العسل نحن داعمون ومؤيدون، وعلى أرض الواقع لم يدعموا نعمان جمعة.
■ لمن أعطى الإخوان أصواتهم فى هذه الانتخابات؟
- أعطوها لأيمن نور فهو كان مرشحا فى هذا التوقيت، وهو الأقرب للإخوان ود.نعمان جمعة عمل محاولة لأنه كان بيعمل شغل انتخابات، أّذكر أنه فى أيام الانتفاضة الأولى كتب «أيمن نور» مقالًا، قال فيه إن الانتفاضة صناعة حماس وليست منظمة التحرير التى تعتبر الممثل الشرعى الوحيد للشعب الفلسطينى، ورفض فؤاد باشا سراج الدين نشر المقال، وكنا نعلم وقتها أنه يغازل الإخوان، ووقتها كان سعيد عبدالخالق هو رئيس التحرير.
■ ماذا عن تجربتك معهم؟
- أنا كنت بكتب محاضر لجنة رؤساء الأحزاب المعارضة 8 سنين لما كان فؤاد باشا موجود، كنت مقرر اللجنة وكنت أقابل مأمون الهضيبى ومصطفى مشهور كان بلدياتى، كنت بنظم المؤتمرات المشتركة لأحزاب المعارضة وكنت أتفق مع عصام العريان ومع ممثلى الأحزاب، ويجرى الاتفاق على الهتافات فى إطار التنسيق، لكنهم كانوا دائما ما يخرقون هذا الاتفاق ويقولون الشعارات الدينية التى تمثل خلطا بين الدين والسياسة، وأعرفهم جيدًا ووقت تحالف 84، لم تكن علاقتى قوية جدا بفؤاد سراج الدين، وكنت أنسق وقتها مع القيادى إبراهيم فرج سكرتير عام الوفد، والباشا فؤاد سراج الدين كان مخيف شوية، لكن إبراهيم فرج كان طيب جداً ومن أكثر المثقفين المصريين علماً وثقافة، قلت له وقتها كل الجيل الوفدى لا يرتاح للتحالف مع الإخوان، وأنا لا أرتاح لهذه الفكرة، ومشروعهم يختلف عن مشروعنا، قال لى السياسة هى الاختيار بين الحل السيئ والأقل سوءًا وليس بين الحل الجيد والحل السيئ.
وقال إن الخوف وقتها كان أن الوفد لا يستطيع الحصول على نسبة 8%، بالتالى لا يكون له تمثيل فى المجلس، بالتالى يستعين بالإمكانات التى تجعله يحصل على نسبة الـ8% أو يتجاوزها، لذلك كان التحالف معهم، وبعدين الإخوان هو عارفهم ويقدر عليهم، فى 2010 لما بعت للسيد البدوى مع د.على السلمى، وقولت إنتم بتتحالفوا مع الإخوان ليه الإخوان دول متحالفين مع ربنا هيتحالف معاك ليه؟ ويعملك حساب ليه انت؟ اللى حصل فعلاً لما قالوا إحنا نأخذ 40% من القيمة، وأنتم 40%، و20% لأحزاب أخرى وعند الجد جاءوا حجزوا هم 20 مقعدا فقط.
■ كيف تصرف فؤاد سراج الدين مع الإخوان المسلمين ومحاولة اختراق الحزب؟
- «سراج الدين» اشترط على الإخوان إنهم لا يدخلوا فى تنظيمات الوفد أو يخترقوه، وقالهم ولو حاولتم أنا هعرف ويبقى كده انتهى التحالف وشرط فؤاد سراج الدين أنه لو حصل أى اجتماع قبل الجلسة البرلمانية، وقررت توصيات بعينها يلتزم التحالف كاملا بهذه التوصيات، وألا يتم الخروج عنها، والتزموا وقتها بشروط سراج الدين، وعام 87 قالوا لفؤاد باشا احنا نسيبك ونتحالف مع الأحرار وحزب العمل، حضروا وكان فى مقدمة الوفد المرشد الثانى محمد حامد أبوالنصر، أنا يومها كنت موجود عند فؤاد سراج الدين، قالوا له عاوزين نتحالف مع حزبى الأحرار والعمل ويتركوا الوفد، وكانوا تحالفوا بالفعل لكنهم جاءوا لإخطار الوفد، قالهم سراج الدين وإحنا زعلناكم فى حاجة.. قالوا لا بس إحنا معاكم كنا بين فكي الأسد، لكن الجماعة هتروح هناك ببرنامجنا «الإسلام هو الحل»، ونحن عارفين إن هذه كانت نقطة الخلاف.. وطبعا المقابلة دى أنا حضرتها بالصدفة ومكنتش مدعو لها، وفؤاد سراج الدين قال بص التداول السلمى للسلطة مش هيحصل فى حياتنا ولا فى حياتكوا غالباً، بس إحنا بنزرع عشان الأجيال القادمة تحصد.
فؤاد سراج الدين قالهم تمام، تحالفوا معاهم على راحتكم، وقال لى بعد انتهاء الاجتماع إبراهيم شكرى لم يتعلم شيئا، وهيأخدوا منه الحزب وهيتحول لحزب الإخوان وإبراهيم شكرى هيترمى برة.
■ وقت ٢٥ يناير وما قبلها كان يحدث لقاءات مع السفراء.. ماذا حدث فى هذه الفترة؟
- بعد 25 يناير كنت أقابل كل الوفود اللى حضرت من أمريكا، وفد الكونجرس زارنى وقال لى لازم يحصل اتفاق بين الجيش والإخوان، قولتلهم مش ممكن يحدث ده وكان الرد بتاعهم We will be around يعنى بيقولوا «سوف نكون متصلين وموجودين على مقربة من هذه الدائرة».
■ ماذا عن دور المعهدين الجمهورى والديمقراطى الأمريكى؟
- المعهد الجمهورى والديمقراطى الأمريكى قابلونى وقالوا لى إحنا عاوزين نشتغل معكم وندرب شباب الوفد، قولتلهم أنا بدرب شباب الوفد وقولتلهم عندى معهد سياسى لو عاوزين حد يلقى محاضرة، أرسلوا لى ومفيش مشكلة، لكن ممكن نرسل شباب دورة فى الجامعات الأمريكية، وعارف من زمان المعهدين الجمهورى والديمقراطى بيعملوا ايه، بيعملوا تدريبات على الثورات.
■ لماذا كان يرغب أعضاء الكونجرس فى وصول الإخوان للحكم؟
- أذكر أن أستاذ العلاقات والقانون الدولى فى هارفارد من المحافظين الجدد اسمه «نوح فيلدمان« كان كاتب مقال سنة 2001 بعنوان لماذا يكرهوننا؟، بعد واقعة البرجين وقال بيكرهونا لأن مزاج المنطقة دى مزاج إسلامى، وقال ما حدث لأننا ندعم الأنظمة التى تضطهد التيار الاسلامى وبيكرهوننا عشان كده وقال: من مصلحتنا أن نساعد التيار الإسلامى على الوصول للحكم ونحقق بذلك عدة أهداف، منها إنهم يبطلوا يكرهونا، ومنها أن بما أن الإخوان المسلمين هم المنظمة الأم اللى خرج منها كل التيار الإسلامى ده فهى قادرة على أن تخليهم يوقفوا الإرهاب عندنا، ويبقى يشتغلوا على الصراع بين السنة والشيعة والحاجات دى بس ويبعدوا عننا، وبما إنهم أكتر ناس «راديكالية» ضد إسرائيل فنقدر نعمل صفقة معاهم بحيث إنهم يقبلوا إسرائيل فى المنطقة، بالتالى يبقى قمنا بتأمين نفسنا من كافة الاتجاهات.
■ هل كان فيه أى شواهد من خلال وجودهم فى المجلس؟
- خلال لقاء لى مع رئيس مجلس الشعب د.فتحى سرور فى المجلس بيقول ليه الإخوان بيروحوا السفارة الأمريكية قولتله كان احتفال بعيد الجلاء والاستقلال، وتم دعوة عدد كبير، لكن عرفت بعد ذلك إن الإخوان دخلوا فى لقاء خاص مع رئيس الأركان الأمريكى اللى كان موجود فى مكتب السفير والكلام ده سنة 2006-2007، وفتحى سرور كان بيطرح علامات الاستفهام حول اللقاء الذى جمع نواب الإخوان برئيس الأركان الأمريكي.
■ ماذا حدث فى ملف الجمعيات وتمويلها وهو كان يثار؟
- علاقتى كانت قوية مع ديفيد وولش اللى كان سفير أمريكي فى مصر، وأنا كنت أمين صندوق جمعية النداء ومكنتش وصلت لرئاسة الوفد، وطالبنى بحضور اجتماع مساعد أوباما للجمعيات، وقال لى قول رأيك وكان مشارك حافظ أبوسعدة، وهدى بدران وممثلو الجمعيات، وقال نعطيكم ٣٠٠ مليون دولار للجمعيات دون المرور على وزارة الخارجية، قولتله لماذا لا تمر على وزارة الخارجية؟ أولاً ده فيها مصداقية وفيها ضمانة أيضا، وفيه ناس زعلت من كلامى، وكان حاضر عدد كبير من الحقوقيين منهم نجاد البرعى وبهى الدين حسن، بعدها كلمنى السفير الأمريكى وقال لى عرفت موقفك وهيكون التمويل من خلال وزارة الخارجية المصرية، والرقم أصبح ٣ مليون دولار، وليس 300 مليون، وقال إنه مكنش مقتنع برقم ٣٠٠ مليون دولار، وعرفت أن مركز سعد الدين إبراهيم «بن خلدون» حصل على مليون و٧٠٠ ألف، من ٣ ملايين دولار مقررة للجمعيات، والباقى تم تقسيمه على ٨ منظمات، وقال إن كان هدفه تشجيع المنظمات والسفير قاله ٣٠٠ مليون، رقم كبير وعدد المنظمات قليل.
■ لماذا تم تخفيض الرقم من 300 مليون دولار لـ 3 ملايين دولار؟
- السفير ديفيد وولش قال أنا مقدرش أعدى مبلغ 300 مليون، وليس لدى معلومات كافية عن المنظمات فى مصر وتم خفض الرقم، والسفير لم يكن مقتنعا بالرقم من الأساس، وكان عارف إن تمرير هذه الأموال بعيدًا عن وزارة الخارجية سيتسبب فى أزمة مع مصر، وأبلغ مستشار أوباما للجمعيات بهذا الكلام
■ ذكرت أن الهدف كان تنشيط عمل الجمعيات.. ما الهدف؟
- علشان تشارك فى 25 يناير، وخلق جو من الاضطراب، خاصة أن الجمعيات كان يديرها شباب صغار يجلس مع السفير الأمريكى ويحصل على أموال، وفى يوم عزمتنى السفيرة الأمريكية مارجريت سكوبى ذهبت لقيت شباب لا أعرفه، كنت أعرف فقط د.أسامة الغزالى حرب والباقى شباب صغير، وكلهم بيتكلموا عن الفلوس وبعدين قلت لها إيه المطلوب.. قالت لى أنا بس كنت عاوزة أعرفك على الشباب دول قلت لها كويس وسمعتهم كويس وكلمت أسامة الغزالى قولتله بنعمل إيه فى وسط الشباب دول؟، قال لى لا ما هو أنت ده عشان تشوفهم بس ده جيل واعد رديت قولتله جيل واعد وموعود بالفلوس، وبعد كدة السفيرة قالت خلونا نأكل «حلو« بعد الغذاء، فقولت إنى همشى.
■ وما الهدف من تعريفك على الشباب؟
- كان هدفها يعنى أنها بتحاول تلاقى لهم مكان داخل الأحزاب، وهما كان عندهم رغبة فى إن مصر يحدث بها حركة أو حراك على أمل إنها تبقى ديمقراطية.. وكانوا فاهمين إن الإخوان ممكن تبقى ديمقراطية بس كل هذا لم ينجح خالص.
■ كيف ترى ما حدث فى 25 يناير؟
- الثورة فى 25 يناير لم تكن صدفة ولم تكن حتمية، وإنما تضافرت عدة عوامل داخلية وخارجية فى التمهيد لها كما أنها لم تكن حتمية فلو أن النظام القائم، لم يمنعه غرور من الاهتمام والالتفات إلى مقدماتها ولم تقعده شيخوخته عن إجراء الإصلاحات الواجبة كانت الأمور اتخذت مجرى آخر أقل تكلفة على الناس وعلى الوطن، لأنه كان واضحا جدا.. وأذكر الإضرابات العمالية والصحافة كانت كلها ضد النظام.
■ ماذا عن التدخل الخارجى هل زاد من الشرارة؟
- لما حصلت الفوضى كان لهم دور طبعا، تدخلت العناصر الخارجية وكمان الفوضى دى ماطولتش قوى؛ لأن مؤسسات الدولة تدخلت.
■ ماذا كان هدف تدخل العناصر الأجنبية وقت الفوضى؟
- ناس عاوزين ديمقراطية، وناس عاوزين طبعاً يفكوا البلد علشان إسقاط الدولة، ومحاولة التدخل الأمريكى كان يهدف إلى أن يأتى بالإخوان للحكم تحقيقاً للنظرية القائلة بأن المزاج العام بتاع المنطقة دى مزاج إخوانى، لما يجوا للحكم هيقدروا يعملوا حاجة كويسة فى المنطقة لتهدئتها، وده يسهل حماية إسرائيل، لكن كانت 30 يونيو حاسمة، مش بس حاسمة دي كانت قاصمة.
■ إلى أين يذهب العالم الآن؟
- محدش يقدر يجاوب على السؤال دلوقتى، لو لم يكن السلاح النووى سلاح دمار شامل يمكن يدمر العالم كله كنا بقينا فى مقدمة حرب عالمية جديدة، لكن المشكلة أن الحرب الكبرى حرب تفنى الجميع، لذا لا يقبل عليها أحد.
■ كيف ترى مخطط تهجير الفلسطينيين.. وهل هناك علاقة بينه وبين مخطط توطين العناصر الإرهابية وقت حكم الإخوان؟
- الإخوان استدعوا هذه الجماعات علشان يعملوا تجربة فى منطقة سيناء لفكرة أن يحل ما يسمى الحرس الثورى أو الميليشيات محل مؤسسات الدولة الوطنية، والجيش فطن لهذا ولم يسمح به، وجماعة الإخوان استدعت ميليشيات لسيناء لتحقيق هذا المخطط قبل 30 يونيو، وقت الإخوان الجماعات الإرهابية أرادت أن تتوطن فى سيناء، وأقول إنه بعد الربيع العربى نغوص فى عصر الميليشيات والميليشيا بتنفى الدولة، بالتالى الوطن، وليس صدفة أن تكون هذه الميليشيات فى معظمها إسلامية لأن المشروع الإسلامى لا يعرف الوطن وفى هذه الحالة مش غريب أن تظهر داعش تظهر القاعدة وتظهر الميليشيات فى سيناء.
ولا تنسى أن مرسى قال إنه حريص على الخاطف والمخطوف، والإخوانى محمد البلتاجى قال ما يحدث فى سيناء يتوقف فى اللحظة التى يرجع فيها مرسى للحكم وتهجير الفلسطينيين لسيناء دى فكرة قديمة وخايبة.
